Перейти к содержимому


Фотография

.... Происхождение Рас Арканума....


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 57

#21 Гость_Sulik_*

Гость_Sulik_*
  • Гости

Отправлено 26 Апрель 2002 - 05:04

Не совсем корректно ставить вопрос о происхождении рас Арканума не в рамках форума, посвященного теме индоевропейской мифологии, филологии и сравнительного религиеведения. Ответы и дискуссии на данную тему вносят лишнюю сумятицу в умы участников и не ведут к установлению ясности. В Аркануме не существует рас, о происхождении которых следовало бы некомпетентно гадать или стараться возвести их к Толкиену, что было бы в известной мере уместно относительно рас PS:T.

Парадигма противостояния рас эльфов и цвергов, по-большому счету, магии световой ("тонкой") и технологии земной ("грубой"), также не нова, но фундируется социо- и религиокультурной парадигмой индоевропейского мировоззрения.

Что касается эльфов, то, разумеется, они не произошли от людей, но являются куда более древней расой, это световые существа, концепция существования которых отразилась и в иудеохристианской идеологии в виде концепции ангелов. Наименование "эльф" имеет древнейший индоевропейский корень "алп", производящий такие слова как "белый" (цвет и свет), германское Albtraum и т. п. Подробнее о теории нечеловеческих рас см. специальную и популярную литературу, в-частности по германской и нордической мифологии, для примера, Paul Herrmann, "Немецкая мифология".


#22 Гость_I. Z. McKing_*

Гость_I. Z. McKing_*
  • Гости

Отправлено 26 Апрель 2002 - 05:09

Хоть ты всех конкретикой грузанул но в твоих словах есть доля истины.
..истина? я это создам..


#23 PaLaCh666

PaLaCh666

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 52 сообщений

Отправлено 26 Апрель 2002 - 06:22

Млин... точной цитаты я так и не нашел... млин. Ладно, я своими словами.
Некогда богом-отцом всех гномов(НЕ ДЬЮРИНОМ - там другая мифология) был (по заказу остальных богов) создан камушек, в который был по ошибке заключен ХАОС(тоже бог, верховный).
Камень попал на Кринн(тамошний мир), где за него разразились кровавые межрасовые войны: мясо между эльфами, людими и Dwarf`ами(тогда были тока дварфы).
Камнем завладели Дварфы - и начали спорить, что с ним делать: одни предлагали посмотреть, что внутри(и стали гномами-механиками), другие - унести в пещеры - и пусть лежит.
А вот что было дальше (а было много всего интересного, не одна еще раса произошла) - я не помню, книгу читал давно, а достать сейчас не смог :(


#24 Гость_Donnerwetter_*

Гость_Donnerwetter_*
  • Гости

Отправлено 26 Апрель 2002 - 09:36

2Sulik. Видишь ли, о брат, владеющий знанием, то, что ты рассказал, может быть полностью справедливым для индоевропейской мифологии, но Арканум, используя ту же терминологию, не использует соответствующие ей значения. И эльфы Арканума, о брат, произошли от людей. Такие дела.
Ты, конечно, прав в другом - не следует сводить все к Толкину (хотя у меня большие подозрения, что орков, да и само слово "орк", он придумал сам, без посторонней помощи). Потому что Толкин проторил тот путь, котором пошли создатели Арканума - использовал терминологию, не используя понятий. И при общности терминологии понятия в фентезийных мирах совершенно разные.
Также, брат, ты прав в лингвистическом анализе слова "эльф". Беда в том, что к эльфам Арканума это все равно не относится. Такие дела.


#25 Sonya

Sonya

    Известный диссидент

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 154 сообщений

Отправлено 27 Апрель 2002 - 05:30

Гоблины и орки - разные существа. Абсолютно точно.
Sulik, ты бы сначала этот текст как-нибудь адаптировал, что ли... Действительно, зачем "грузить"?
А вообще, имхо, практически доказано, что мир Арканума - не из Толкиена (или Толкина, кому как нравится). Уж больно много расхождений.


#26 MaX

MaX

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 113 сообщений

Отправлено 27 Апрель 2002 - 12:27

>Гоблины и орки - разные существа. Абсолютно точно.
Смотря где.


#27 Sonya

Sonya

    Известный диссидент

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 154 сообщений

Отправлено 27 Апрель 2002 - 15:43

У Толкиена, который пока что считается первоисточником :) И в большинстве CRPG - тот же Айсвинд пример (там присутствовали и гоблины, и оки в больших количествах). Да и вообще, не встречала нигде, чтобы одних и тех же существ называли и так, и сяк. Хотя я не особо увлекалась фэнтези до последнего времени.


#28 PaLaCh666

PaLaCh666

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 52 сообщений

Отправлено 28 Апрель 2002 - 10:17

Таак... Дискуссия плавно перешла на различие между орками и гоблинами... :)
Осмелюсь заметить, что в "Хоббите" орки и гоблины вроде как одно и то же. Во "Властелине Колец" они уже разные(правда, там и орков не один вид :))
-Урук!!!
-Хай!!!
:) :)(последняя строчка взята из автостеба Перумова)www.fantasy.ruperumov

З.Ы. А как насчет задать сей вопрос самому Перумову?


#29 Voron

Voron

    Форумный бот

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 583 сообщений

Отправлено 28 Апрель 2002 - 12:48

Недавно спрашивал у знакомого орка - какая разница между орком и гоблином? Очень даже очевидная - Орк (он же "green" :) ) - повыше и покрупнее гоблина (и в играх AD&D енто отчень хорошо видно), гоблин быстрее бегает, а вот больше разницы между ними я не заметил (экспы за них дают одинаково, хитов поровну, дамаг тоже одинаковый). Ето что насчет разницы между орками и гоблинами.

О происхождении рас. В Сильмаррилионе вроде бы достаточно ясно написано о происхождении (по порядку) Дварфов (Dwarf, у гуся Гномы), Эльфов, людей, попутно орков. Дальше я просто пока не читал :) Вначале Илюватар (высший бог) создал Валар (богов поменьше), и спустя какое-то время (пока он учил их уму-разуму) создал мир За (абсолютно пустой), и отправил часть Валар в этот мир, чтобы они превратили его в достойное жилище для других детей Илюватара. Валар долго и упорно заполняли мир За (причем по мне, дак туда поместится не только Валарион с Средиземьем, а и Арканум с Фаеруном, и еще место останется). Попутно узнали о том, что они создают мир для этих самых детей Илюватара, которыми в последствии оказались Перворожденные Эльфы. Один из Валар (память у меня на имена плохая, а грузить Сильмарридион влом) решил создать свою расу, такую чтобы она была не хуже детей Илюватара. И создал дварфов. А Илюватар узнал об этом, приказал уложить семерых сделанных дварфов в спячку до пробуждения Эльфов, и сделал Эльфов с Дварфами вечными врагами. Мне уже писать надоело, уверен, что больще половины посетителей этого раздела Сильмаррилион читали, и что было дальше, знают.

Отдельно скажу про Орков - по Толкиену, их "создал" один из Валар (вышеупомянутый Мельхиор. В кавычках, потому что сам он их не создавал. Он пытал пойманных эльфов, и в результате пыток те превращались в уродливых существ с зеленым оттенком кожи (да простит меня Shagrat, не дай бог к нему на глаза после такого попасться), проникнутых искренной ненавистью ко всему эльфийскому.

Если кому после этого захотелось почитать (в целях поднятия эрудированности) Сильмариллион, в библиотеке Мошкова он есть, и не только он.


#30 Sonya

Sonya

    Известный диссидент

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 154 сообщений

Отправлено 28 Апрель 2002 - 15:08

Ворон, не позорься, называя Melkor'а Мельхиором :) Мельхиор - это такой большой зеленый мутант с Милитари Бейз :)
"Сильмариллион" тоже, думаю, не стоит пересказывать - все ж произведение известное.
В AD&D орки и гоблины АБСОЛЮТНО разные создания, и экспы за орков дают больше, их же забить сложнее. Сам ведь играешь в IWD, должен знать.
И мир тот называется не "За", а "Эа" :)
ЗЫ Да, Фаерун расположен на планете Торил, и к Толкиену отношение имеет только в смысле рас.


#31 PaLaCh666

PaLaCh666

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 52 сообщений

Отправлено 28 Апрель 2002 - 17:30

Нашел таки я цитату. Тока вот я в предыдущей месаге малеха напутал, ну да ладно.
(Напомню, что в серый брилиант (КАМЕНЬ) был заключен ХАОС. Также хочу сказать, что кендеры очень, очень похожи на халфингов.)
Итак, цитирую:
"Человек по имени Гаргат ухитрился-таки овладеть камнем. Он держал его в своем замке, оснащенном самыми разными магическими устройствами.
<...>
Гномы-механики, десятилетиями домогавшиеся камня, искавшие его следы, в конце концов осадили замок Гаргата. Осада (явно случайно) увенчалась успехом. Но дорвавшиеся до камня гномы затеяли свару: одни хотели тут же сломать "эту штуку", поскольку сгорали от любопытства - что там внутри; другие предлагали забрать камень с собой и тайно от всех хранить в сокровищнице.
Внезапно место ссоры залило ослепительное серое сияние. Когда глаза снова смогли видеть, обнаружилось, что гномы-механики деруться друг с другом. Но самым поразительным было их преображение: те гномы-механики которые хотели спрятать камень, превратились в просто гномов; те же, кто интересовался его содержимым - стали кендерами."
Как видите, история перекликается с Арком, хотя и не во всем. Будет любопытно услышать ваше мнение о ней.
Ну и добавлю - чтоб скучно не было :):
"Посчастливилось тем, кто находился за внешней стеной замка и возился с новым осадным изобретением - вращающимся скорострельным арбалетом Гатлинга(выдумщика звали Луснат Гатлинг). Эти остались сами собой. Они решили, что свет исходил от масляного канделябра, специально созданного для подсветки поля боя в ночное время. Такой канделябр поднимался в воздух с помощью наполненого газом шара. Газ также являлся последним новшеством. Думаю, нет необходимости описывать замысловатый метод получения такого газа, скажу лишь, что для этого использовались лимонный сок, куски металла, вода..."
Как вам это нравиться? Мне особенно прикольно было услышать конец - про "ТЕХНОЛОГИЮ приготовления газа". Даешь такую схему в Арке!!! :)


#32 Гость_Donnerwetter_*

Гость_Donnerwetter_*
  • Гости

Отправлено 29 Апрель 2002 - 07:57

Братья и сестры, а не слишком ли много в это теме намешано? И Арканум, и Толкин, и этот... Кринн? Ксинн? не помню... Знаю, что издательство TSR... А образованные братья еще народной мифологией грузят, будто литературной мало... Нет, так мы ясности не добьемся.
А орки и гоблины - люди разные. Но не у Толкина. У него, похоже, одинаковые. Брат Палач, до Толкина орков не было. Предлагаю считать это фактом. Что не говорит об идентичности орков Толкина и орков Арканума.
(тяжелый вздох) Первые произошли от эльфов (толкиеновских) в результате котнролируемой мутации, вторые - от людей (Арканумских) в результате воздействия Magick. У первых гоблинами называются более мелкие (и молодые?) представители расы, в Аркануме же гоблинов нет. Зато гоблины есть в "Героях", желающие могут сравнить их с местными орками и, при желании (извините за тавтологию), разбавить этот бесконечный топик еще и ими (Соня, не карай, я больше не буду).
Такие дела, donnerwetter!


#33 WALL

WALL

    Танцующая в пустыне

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 266 сообщений

Отправлено 29 Апрель 2002 - 09:07

Вообще-то Толкиен всех героев списал с различных мифологий:
1)Орки-были в римской мифологии такие злые божества смерти
2)По идее эльфы-это такие маленькие существа с крылышками, духи воздуха.Прототипами толкиновских эльфов стали альвы, по скандинаской мифологии низшие духи природы, у Толкина же эльфы почти самые крутые существа.
3)Гномы у Толкина также заимствованы у скандинавов- в их мифологии они называются цвергами, если у Толкина они были предшественниками эльфов, то в мифологии они были червями в теле великана Имира который создал мир.Цверги, подобно толкиновским оркам не переносят света, т.к превращаются в камень(см.толкиновских троллей).Кроме того цверги сами являются темными альвами.
4)Огры-это великаны-людоеды(дословный перевод с английского), а в Арке они по-моему произошли от людей.


#34 Гость_Donnerwetter_*

Гость_Donnerwetter_*
  • Гости

Отправлено 29 Апрель 2002 - 09:11

Ну вот, еще один образованный брат...
цитата:
1)Орки-были в римской мифологии такие злые божества смерти


Ткни, пожалуйста, пальцем, где в римской мифологии были орки. Я не знаток, но такого слова там еще не встречал.

Реплики 2, 3 и 4 вопросов не вызывают. Все врено. И в этой теме уже об этом говорилось...


#35 MaX

MaX

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 113 сообщений

Отправлено 29 Апрель 2002 - 13:04

Установить истину затруднительно потому, что взглядов много, причём часто взаимоисключающих, и чьё мнение или какой источник считать правильным - неизвестно.Грубо говоря, не каждое "Вот у него это так" найдётся "А вот там - этак, и никак иначе".
К чему это я?А, к тому, что дискуссия какая-то неконструктивная получаеться :(.
P.S.>вращающимся скорострельным арбалетом Гатлинга
А потом его до лазера проапгрейдили :)


#36 Гость_Donnerwetter_*

Гость_Donnerwetter_*
  • Гости

Отправлено 29 Апрель 2002 - 14:12

Брат И-Зи МакКинг, то, что ты пишешь, называется оффтопиком, за это карают. Меня, например, уже карали. И, чувствую, покарают еще раз.
В этом разделе, о брат, обсуждается происхождение видов. Здесь естествоиспытатели беседуют. А интересующий тебя вопрос стоит обсуждать в "Кольце времени". Хотя я отвечу и здесь, надеясь, что меня простят (ну пожалуйста:
Да, такие случаи бывают. Причем иногда похожесть на огра или орка можно разглядеть даже через инет.
Sapienty sat.


#37 PaLaCh666

PaLaCh666

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 52 сообщений

Отправлено 30 Апрель 2002 - 06:18

Брат Donnerwetter, в древнесредиземноморской(мне слово понравилось... Весомое...) мифологии был бог боли и страданий Оркус(или Орок - я не знаток). Его наверное и хотел упомянуть брат WALL. Я щас на праздничках накопаю статейку - и все будут рады.
З.Ы.Изя, эти бессмысленные прения мне лично в кайф - интересная инфа льется.
Насчет эльфов, орков и огров в жизни - открой тему. Тока не знаю, в Арке или в Голосованиях :) А я - эльфа видел. Точнее эльфийку - уши длиннющие, кожа бледная, глаза кристально голубые...
...Братья... Они прячуться среди нас... :)


#38 Гость_Donnerwetter_*

Гость_Donnerwetter_*
  • Гости

Отправлено 30 Апрель 2002 - 08:44

ОРОКИ мн.
1. Малочисленный народ, проживающий в восточной и частично южной части острова Сахалин.
2. Представители этого народа.

Подробнее здесь:

Будем их считать прототипами или как?

По слову "Оркус" ничего не найдено. Палач, давай ссылку.

Что касается римлян, то вот:

Аид, Гадес или Плутон, в древнегреческой мифологии бог подземного мира и царства мёртвых [или царства теней (душ умерших)]. Сын Кроноса и Реи, брат Зевса, Посейдона и Деметры. А. или Тартар, Эреб, у римлян Орк также название самого царства мёртвых.

Тоже на прототип не катит.


#39 PaLaCh666

PaLaCh666

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 52 сообщений

Отправлено 01 Май 2002 - 15:35

Дык вот моя версия: Орков как существ Толкин придумал сам, но название позаимствовал.
З.Ы. 2Donnerwetter Ссылки не дам, но
кой-чего зацитирую - please wait :) :)




#40 fan66

fan66

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 185 сообщений

Отправлено 15 Май 2002 - 09:32

Может я не скажу ничего нового, но вот моё мнение:
Хоббиты(полурослики):В LoTR'е говориться(в предисловии) что хоббиты находятся в далёком родстве с Людьми, но в таком далёком, что никто не помнит этого... :)...Жаль сканер не работает...сейчас драйвера новые достану и сразу покажу.(А может где в и-нете есть?)
Люди: Ну...наверное, раз в Арке так много богов, они их и создали...
Эльфы: Как было сказано выше - духи природы, были созданы вместе с ней(кстати насчёт того, что Арка - Заокраинный запад, куда плавали эльфы...очень похоже...сами подумайте и прикиньте Мать Рейвен очень мне напоминает Галадриэль...и вообще от чего в Арке идёт летоисчесление...ведь не от рождества Христова...?)
Орки:Ну уже всё сказано...мутация...
Гномы:По- моему или карликовые люди, или очеловеченные Хоббиты.
Дварфы:Не знаю...по моему создатели не задумывались об этом...но судя по их сходству с Толкиеневскими можно предположить, что их клонировали из Гимли с помощью магии.(Тем более, где говориться, что он единственный за всю историю дварф на Заокраинном западе?)
Огры:Обожравшиеся человечины люди....
Вроде всё?






Похожие темы Свернуть

  Название темы Форум Автор Статистика Последнее сообщение


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru