Перейти к содержимому


Фотография

Волт-Сити как всеобщее зло...


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 134

#121 Shadowcaster

Shadowcaster

    Смертокогт пера

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 247 сообщений

Отправлено 01 Ноябрь 2006 - 17:40

Viruss, насчет молока и иже с ним. Я представляю себе примерно так – рецепты извне могут быть включены в меню потому, что в баре обслуживают не только Граждан, но и натурализовавшихся мигрантов, а также гостей города (в том числе нашего героя).
«Экологически чистой и генетически не измененной пищи», которую, как мне кажется, и употребляют горожане-Граждане, в Vault-City не может быть очень много. Представьте, НАСКОЛЬКО сложно в мире Fallout вырастить или закупить извне продукты питания, которые соответствуют их, может быть, еще довоенным американским стандартам!
Конечно, кормить кого попало этими продуктами, прошедшими все мыслимые проверки, просто преступно расточительно. Но и запретить продавать пищу пришельцам как бы нельзя… эти «дикари» могут не понять и обозлиться!
Поэтому предполагаю, что молоко брамина и иже с ним включено в меню в качестве питания для людей «второго сорта» - всех не-VIP пришельцев, жителей Пригорода, а также многочисленных Слуг…
Просто в меню на полях напротив этих «деликатесов» стоит сноска, а ниже – примечание: «согласно постановлению Первой Гражданки №… от…, Гражданам ГУ в пищу употреблять строго не рекомендуется».
Но, наверное, иногда (раз в месяц? раз в жизни?) стаканчик трижды прокипяченного молока брамина, млея от осознания собственной отваги, заказывает кто-то из горожан-Граждан, в жизни не высовывавший нос дальше внешней стены… А вернувшись домой, на всякий случай закусывает пригоршней таблеток Rad-X… Запретный плод вдвойне притягателен...

Да, еще насчет «проблемы ксенофобии» в Vault-City. Думаю, если отвлечься от ограничений компьютерной игры, то в мире Fallout настороженность и недоверие к незнакомцам должны быть нормой жизни, и ксенофобия (в аспекте неприязни, а иногда и ненависти жителей одного селения к жителям иных поселений, а также к чужакам-проходимцам и особенно мутантам) должна царить если не повсеместно, то, по крайней мере, в большинстве поселений. А не быть искусственно сконцентрирована в единственном поселении, как это сделали разработчики Игры Fallout II.
Причем чем более отсталое поселение, тем более жуткие должны быть проявления враждебности, усугубленной не только царящим на континенте беззаконием («правом силы»), и традиционным еще для довоенного населения США эгоцентризмом, но также махровым трайбализмом (в виде кровной мести…) и разного рода суевериями и предрассудками: в племенах дикарей, например, может процветать каннибализм, у фанатиков-сектантов – ритуальные жертвоприношения, в поселениях, расположенных у караванных путей – «профессиональный» бандитизм и рейдерство…

Что же касается «феномена Vault-City», скажем так, он заключается не в наличии в Городе-Убежище ксенофобии (в виде национализма, фашизма, расизма или иной формы сегрегации…), а в ее открытом проявлении. Что, как мне кажется, связано с наличием и деятельностью в Городе сил по поддержанию правопорядка (полиции). Житель VC (и не обязательно Гражданин!) может открыто высказать свое раздражение, если поведение гостей VC и сами пришельцы ему чем-то не нравятся. В отличие, к примеру, от крестьян из крошечной деревушки вроде Шейди Сэндс или жителей мест типа Дэна и Нью-Рено. Которые компанию новых «хозяев жизни» - как правило, крепких и наглых ребят с большими пушками могут ненавидеть не меньше, но отношение свое к ним афишировать не будут. Потому, что они – БОЯТСЯ! Ведь цена жизни осмелившегося возмутиться обывателя – ломаный грош, а убить его могут вовсе безнаказанно и беспричинно!

Мое мнение – положительный герой-прогрессор должен не уничтожать VC, а напротив – способствовать его развитию (ну, и стараться скорректировать это самое развитие в сторону открытой системы), а при нападении на VC одичавших любителей «уравниловки» - защищать Город как свой собственный, до последнего патрона предпоследней обоймы.


#122 der Fluger

der Fluger

    Pugilist Illustrator

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 223 сообщений

Отправлено 01 Ноябрь 2006 - 19:58

Соглашусь полностью с Shadowcaster.

Логика противников Волт-Сити строится обычно следующим образом: "Я такой весь перец пришел к ним в город, а они поставили меня на место! Сделали мне "низя" там и тут! А потом я пришел и отомстил!"


#123 Viruss

Viruss

    Властелин списков

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 675 сообщений

Отправлено 01 Ноябрь 2006 - 20:36

2 der Fluger
Хм... я там зачистки не делал. Просто народ ведёт себя не культуроно что с оборванцами что с чузненом с импульсной винтовкой в руках. Да и рабский труд используют (документально докажите что они там сами согласились работать). А это я не люблю.

По поводу молока: нет доказательств что горожане не пьют это молоко или боятся его (пиво с охотой то покупали).


#124 IRI

IRI

    Генерал Фейлор

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 775 сообщений

Отправлено 01 Ноябрь 2006 - 22:29

QUOTE
"Я такой весь перец пришел к ним в город, а они поставили меня на место! Сделали мне "низя" там и тут! А потом я пришел и отомстил!"


В условиях чудовищной нехватки мозгов в пустоши вполне можно удивиться закостенелости обитателей ГУ, которые не допускают даже супер-продвинутого чузена к своим "низя". А вот пришел и отомстил - это уже метцгеровщиной попахивает.


#125 der Fluger

der Fluger

    Pugilist Illustrator

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 223 сообщений

Отправлено 02 Ноябрь 2006 - 01:41

QUOTE
Просто народ ведёт себя не культуроно что с оборванцами что с чузненом с импульсной винтовкой в руках.

Ибо все чужаки равны перед Городом. Будь он хоть с гаусской, хоть с розочкой из бутылки. Да и насчет "некультурно" тоже можно поспорить.

QUOTE
Да и рабский труд используют (документально докажите что они там сами согласились работать).

В таком случае вы, товарищ Viruss, документально докажите что их принудили там работать.

QUOTE
По поводу молока: нет доказательств что горожане не пьют это молоко или боятся его

Равно как нет доказательств что пьют и не боятся.

QUOTE
В условиях чудовищной нехватки мозгов в пустоши вполне можно удивиться закостенелости обитателей ГУ, которые не допускают даже супер-продвинутого чузена к своим "низя".

Вот этого как раз не надо. Продвинутого допускают и еще как. Дают гражданство и полный доступ направо и налево ко всем своим "низя". В конце концов, неужели никто никогда не получал для своего Чузена гражданство в ГУ?

Просто Чузену нужно доказать что он такой продвинутый, всего-то делов. Ибо в условиях пустоши жителям ГУ действительно не стоит направо-налево допускать в святая святых своего города различных захожих но очень продвинутых перцев.


#126 Viruss

Viruss

    Властелин списков

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 675 сообщений

Отправлено 02 Ноябрь 2006 - 08:22

QUOTE
Равно как нет доказательств что пьют и не боятся.

Алькоголь из пустоши ещё как пьют (а его может виски Боб делал), а модоко втидать не пьют.

QUOTE
В таком случае вы, товарищ Viruss, документально докажите что их принудили там работать.

1) Продажа своих однапартийцев.
2) Служащие сидят в камерах как в тюьме.
3) Рассказы живущих во внтреннем дворе или вы Кесседи и Джошуа не верите?


#127 der Fluger

der Fluger

    Pugilist Illustrator

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 223 сообщений

Отправлено 02 Ноябрь 2006 - 11:05

QUOTE
Алькоголь из пустоши ещё как пьют (а его может виски Боб делал), а модоко втидать не пьют.

Алкоголь извне в стенах Волт-Сити запрещен. Это факт.

QUOTE
1) Продажа своих однапартийцев.
2) Служащие сидят в камерах как в тюьме.
3) Рассказы живущих во внтреннем дворе или вы Кесседи и Джошуа не верите?

Мы же говорим о документальных доказательства того, что слуг принуждают работать. Причем здесь продажа однопартийцев? Что удивительного в том, что слуг, которые являются чужаками, держат под присмотром? В конце концов, что общего между принудительными работами, отсутствием у Кэссиди лицензии на торговлю спиртным и пьяным дебошем Джошуа, за который он и загремел в каталажку?


#128 Viruss

Viruss

    Властелин списков

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 675 сообщений

Отправлено 02 Ноябрь 2006 - 14:34

QUOTE
Алкоголь извне в стенах Волт-Сити запрещен. Это факт.


И всё же они его покупают и пьют. Это факт.

QUOTE
Причем здесь продажа однопартийцев?


О как значит это они росто так людей покупают, да ещё прицениваются.

QUOTE
Что удивительного в том, что слуг, которые являются чужаками, держат под присмотром?


Да нечего, только это мсто выглядит как тюрьма.

QUOTE
пьяным дебошем Джошуа, за который он и загремел в каталажку?


Да? А очему он тогда в центр по распределению слуг попал? А не в тюрьму?


#129 der Fluger

der Fluger

    Pugilist Illustrator

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 223 сообщений

Отправлено 02 Ноябрь 2006 - 18:37

QUOTE
И всё же они его покупают и пьют. Это факт.

А проносят его разные жадные чузены. Это тоже факт. Тем более, не нужно смешивать понятия. Мы говори об официальном запрете на алкоголь.

QUOTE
Да? А очему он тогда в центр по распределению слуг попал? А не в тюрьму?

Потому что логичнее заставить нарушителя отрабатывать свои проступки, нежели кормить его просто так.

Да и вообще, обратите внимание: все делается добровольно. Даже при продаже непарника принудителем получается Чузен. Никто не ловит Сулика на улице и не заставляет работать пока Чузен сам не сдаст его в центр распределения.

Кстати, а чтоже все-таки было в рассказах Кэссиди и Джошуа?


#130 Ziskelet

Ziskelet

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 113 сообщений

Отправлено 02 Ноябрь 2006 - 21:48

Прочитал только первые 2 страницы...
В сущности,овтет неодназначен, т.к. вселенная Вестленда как раз и славится своей двусмысленностью. Постядерный мир это не фентези, где есть хорошие и плохие (сейчас там вошло в моду еще добавлять различных падших паладинов-ренегатов, но не суть важно)-это мир, где живут простые люди. Ваулт тек не является абсолютным идейным злом,в то же время, как и НРК не является абсолютным добром и светом. Просто придерживаясь не слишком удачной политики они иногда могут совершать абсурдные действия.

Я уже не первый год слышу высказывания о (да опустят модераторы свои бано-пулеметы,это цитата) "Суке-Линетте"-несмотря на ее строгость, становится ясно, что она искренне хочет, чтобы ваулт тек выжил. Другое дело, что они живут в своем придуманном мире, где оставаться занудными и высокомерными уже невозможно.

Ваулт-тек является самым дисгармоничным местом в Пустоши,т.к. просто проводит совершенно иную политику, но они не обьявляют другим войну,как это делает,скажем,Анклав. Просто поставьте себя на их место:вы это элита здешнего мира, и вдруг падают бомбы,мир превращается в одну большую свалку и т.д. Плюс ко всему,под боком обосновываются ЖИВЫЕ ХОДЯЧИЕ КУСКИ МЯСА-что вы будете делать? Я очень сомневаюсь, что вы подойдете и пожмете им руку, т.к. никто не может знать, что у них на уме. Другое дело, что во главе стоит управление с,мягко говоря, упертыми принципами-это основная отрицательная черта Линетты и здесь же выигрывает проконсул Грегори.

Рывком относительно Мастера-мастер,если вы помните, не был тираном в полном смысле этого слова, он просто жаждал знаний и максимальных возможностей человека, это был настоящий гений, которому однако развязала руки безнаказанность Вестленда-Волт тек здесь не особо виноват.

Вобщем,не стоит судить Ваулт-тек столь поспешно, т.к. остальные стороы тоже далеко не безупречны.


#131 Kiravar

Kiravar

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 215 сообщений

Отправлено 06 Ноябрь 2006 - 21:38

В принципе он нормальный.
P/S Один раз он меня вывел. Я подошел к клетке в пригороде(когда я первый раз проходил игру). И попробовал ее открыть, и в этот момент меня отозвали от компа и я не видел фразы охраника. Подошел, смотрю персонаж стоит около клетки я щелкнул еще раз. По мне открыли огонь, я не выдержал и перестрелял всех. Ушел из города и сохранился. Линетт я увидел только, ко второму прохождению.
Отношение читай выше


#132 Shadowcaster

Shadowcaster

    Смертокогт пера

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 247 сообщений

Отправлено 10 Ноябрь 2006 - 16:03

Считается, что главные минусы VC – это изоляционизм, рабство и «расизм». О изоляционизме VC и его причинах более чем хорошо уже высказались Mitych, nasty floater и Valeron – дополнить нечем. О «расизме» было в моем предыдущем сообщении. Теперь насчет рабовладения - в различных формах использование принудительного труда получило широкое распространение в Пустоши и в Городе-Убежище имеет место не самая худшая его форма.
В Пустоши рабовладелец может делать с рабом все, что подскажут ему настроение, фантазия или - экономическая целесообразность. Например, проводить на них медицинские опыты, заставить работать по 20 часов в сутки, посадить на наркоту, использовать, как секс-кукол… и при этом – за малейшую провинность, от скуки (как рейдер Гарл) или вовсе беспричинно – наказать или убить. Причем рабу лучше не надеяться на гуманный выстрел в затылок – боеприпасы дефицитны, в воспитательных целях или из «любви к искусству», как Виктор Скульц из Джанктауна, несчастного медленно забьют или запытают до смерти. И от подобного кошмара после захвата работорговцами или, например, продажи им (кредиторами или любящими родственниками) в Пустоши и некоторых поселениях не застрахован практически никто из простых людей.
А теперь посмотрим, что мы имеем в Vault-City, где создана государственная система использования рабочей силы с применением принуждения. По мнению Mitych, «в Волт-Сити существует рабство, как бы его не называли». Мне же кажется, что эта система ближе к крепостному праву. Попытаюсь объяснить.
Мы видим, что Слуги не находятся в собственности кого-то из Граждан, их распределением «по заявкам» занимается Центр Распределения, а контролирует их полиция. Следовательно, Слуга должен иметь определенный, закрепленный законом VC статус и точно так же в законе должны быть закреплены правила обращения со Слугами и порядок их использования в качестве рабочей силы. Достоинство такой системы – в том, что в ней нет места личному произволу рабовладельца - отдельный Гражданин не может безнаказанно издеваться над Слугой. Теоретически, правда, остается возможной централизованная эксплуатация силами государства (всех в концлагеря – и на рудники! на строительство!), но этой самой эксплуатации чего-то не заметно – не в последнюю очередь потому, что VC не стремится к внешней экспансии.
И еще Mitych отмечал, что «условия жизни рабов в Волт-Сити намного лучше, чем многих свободных людей в Пустыне», что позволяет набирать Слуг из числа добровольцев. Это, конечно, не «ежедневный найм», но и не «рабство с плетками». Предположительно, они получают право на жительство (а может быть, и место жительства в Городе или Пригороде), более-менее сносную одежду и питание. При необходимости – какое-то начальное образование. Ходят Слуги по улицам без конвоя, но в правах серьезно ограничены - обязаны работать по определенной им непрестижной специальности и вероятно, еще обязаны ежедневно отмечаться на бирже труда или носить датчики-идентификаторы, отмечающие их местонахождение. Провинившихся могут изгнать из города.

«Некоторые слуги говорят, что, мол, граждане пообещали им гражданство, если они будут хорошо работать». Это вряд ли. Вид на жительство, не более. Мне кажется, чтобы избежать ассимиляции, гражданство VC могут получить только дети физически и психически безупречных, интеллектуально развитых мигрантов, рожденные и воспитанные уже в VC, а также дети от смешанных браков. При этом, если судить по примеру с Валери (дочерью Вика), рожденные в смешанном браке гонениям и ущемлениям в правах не подвергаются.

Вторая категория Слуг – обращенные принудительно и рабы, приобретенные у пришельцев извне (Сулик, проданный вами в рабство). Что нужно отметить особо, в Слуг не пытаются насильно обратить ни гостей города, ни путешественников (напротив, патрули ГУ уничтожают бандитов) – только неопасных нарушителей общественного порядка (Джошуа). Эти охраняются и содержатся в распределительном центре, потому что заключенным положено находиться в камерах, а выкупленным нужно пройти карантин, допросы, проверки, тесты...
Кстати, Carlgauss, стражники вооружены электрошокерами из соображений целесообразности (чтобы в случае бунта зэки не отобрали у них оружия и не натворили дел), и кроме того, это свидетельство достаточно гуманного отношения к Слугам (совершившего пакость Слугу бьют шокером, а не расстреливают на месте).

По поводу покупки рабов «на стороне». В тех же США на Юге и на Севере перед гражданской войной 1860-х гг., были не только защитники рабовладения и аболиционисты, но и сторонники гуманизации рабства и его постепенной отмены. Думаю, что Граждане VC относятся как раз к последним. Граждане практичны, и вряд ли будут заниматься альтруизмом, но вероятно, они считают, что совершают благодеяние по отношению к обществу и конкретному человеку, выкупив раба у дикаря и заставив оплатить трудом (в более цивилизованных условиях) стоимость своего освобождения. Правда, расценки труда спасенных могут быть весьма низкими (скажем, 1$ в сутки, за вычетом стоимости кормежки, одежды и подстилки). И то, что спасенных охраняют – тоже понятно: если неблагодарный Слуга убежит, не отработав заплаченных за него денег – это полбеды. А если что-то при этом украдет, кого-то прирежет или устроит диверсию?

Массовые закупки рабов могли быть во время строительства Города (ГЕККом экскаватор не заменишь, а сотней рабов-землекопов - пожалуй), либо в будущем, при реконструкции Гекко, но никак не в период Fallout-II, когда для проведения текущих работ им должно в основном хватать мигрантов и жителей Пригорода…

Использование Слуг по сравнению с использованием рабов – меньшее Зло. Поэтому, если Вы хотите начать Великий Крестовый Поход за освобождение рабов, начинать его нужно не с Vault-City. Я не оправдываю VC, но нельзя рассматривать и оценивать явления мира Fallout с точки зрения современной цивилизации. Как отмечал еще Mitych, «общественное устройство Волт-Сити не лишено недостатков, но… на фоне нищеты, убогости и беспредела всего пост-ядерного мира Волт-Сити выглядит достаточно цивилизованно». Другое дело, что Городу-Убежищу необходим импульс к дальнейшему развитию, иначе он скатится к фашизму.


#133 Kiravar

Kiravar

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 215 сообщений

Отправлено 30 Ноябрь 2006 - 16:57

Они боятся. Именно так. Они боятся окружающего мира. Боятся гоулов, помнят как из их города вышел Повелитель. Когда они вышли из убежища на земле были они и гоулы. Только они. Они испугались. Из-за этого они боятся чужаков. Главное проклятье для них такое.
Чтоб вы жили в интересные времена!
Терри Пратчет. Интересные времена.
Кстати провдятся параллели между Городом-Убежищем и Агатовой империей из книги.
Для них спокойствие куда важнее и лучше чем бои с врагами.

Это сообщение отредактировано Kiravar - 30 ноября 2006 | 16:57


#134 Vault City

Vault City

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 289 сообщений

Отправлено 30 Ноябрь 2006 - 17:27

QUOTE
Чтоб вы жили в интересные времена!

Случайно не "Чтоб жить тебе в эпоху перемен?"


#135 Kiravar

Kiravar

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 215 сообщений

Отправлено 30 Ноябрь 2006 - 18:02

Нет. Перевод 2005 года сделанный Эксмо. А что вы думаете насчет моей позиции?




Похожие темы Свернуть

  Название темы Форум Автор Статистика Последнее сообщение


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru