Перейти к содержимому


Фотография

Бессмертие у вас в руках....


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 83

#21 Гость_Donnerwetter_*

Гость_Donnerwetter_*
  • Гости

Отправлено 05 Сентябрь 2002 - 12:13

>Если уж сохранять, так в первую очередь ПОЛЕЗНЫЙ генофонд, а не отожравшихся трутней...

Да, -- сказал Павор. -- Вы даже на это не способны, Банев. Вы
всего-навсего богема, то-есть, короче говоря, подонок, дешевый фразер и
дерьмо. Вы сами не знаете, чего Вы хотите и делаете только то, что хотят от
Вас. Потокаете желаниям таких же подонков, как Вы, и воображаете поэтому,
что Вы потрясатель основ и свободный художник. А вы просто поганый рифмач,
из тех, которые расписывают общественные сортиры.
-- Все это правильно, -- согласился Виктор. -- Жалко только, что Вы не
сказали этого раньше. Понадобилось Вас обидеть, чтобы Вы это сказали. Вот и
получается, что Вы -- гаденькая личность, Павор. Всего лишь один из многих.
И если будут уничтожать, то и Вас уничтожат. По принципу незаметности:
философствующий санитарный инспектор? В печку его!


#22 Гость_I. Z. McKing_*

Гость_I. Z. McKing_*
  • Гости

Отправлено 05 Сентябрь 2002 - 13:20

в продолжении Illiyi:
...и в конце концов человек задумается над проблемой: как умертвить себя и себеподобных. Так что в идеале бессмертие возможно, а на практике думаю нет.


#23 Гость_Kevich_*

Гость_Kevich_*
  • Гости

Отправлено 05 Сентябрь 2002 - 23:41

Народ! Вы о чем тут спорите? Я вот давече вышел на базар( очень уж колбасы кровяной захотелось), так вот у продавца по поводу колбасы и спрашиваю - "Я хоть на-завтра не помру от нее?!", а он мне и отвечает " Вы никогда не умрете!!!" Так вот я бессмертие и зароботал....


#24 Гость_Alpha_Gray_*

Гость_Alpha_Gray_*
  • Гости

Отправлено 06 Сентябрь 2002 - 01:09

> А что есть полезный генофонд?

А элементарно. В предложенном варианте "бессмертие за большие деньги" его обретает не ученый, не конструктор, не врач (они все - нищие), а пальцеброс с малиновом пиджаке и с двухкилограммовой голдой на шее, который в перспективе нарожает таких же [censored]...

Вот и подумайте, что есть полезный генофонд.


#25 AlgerT

AlgerT

    Конфронтатор

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 704 сообщений

Отправлено 06 Сентябрь 2002 - 09:27

Угу... Повторяю вопрос. Интересно как ты отличишь ГЕНОФОНД. А не воспитание, вовремя попавшие в руки пистолет и доступ к нефтяному бизнесу и огромный, но недееспособный интеллект. ИМХО как раз "Долгая жизнь" и есть один из немногих стимулов, которые могут разбудить тех самых врачей и конструкторов. Чтобы они не только рефлексией занимались.


#26 Real[MiF]MGN

Real[MiF]MGN

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 71 сообщений

Отправлено 06 Сентябрь 2002 - 09:42

Тотального бессмертия не будет.
Просто на рынок будет выпущен очень дорогой продукт, позволяющий продлевать жизнь (вероятно иньекция наноботов, с ограничением рабочего срока). Возможно что препарат будет нелегален. Полное (относительно) бессмертие будет доступно людям с очень большими денгами.
Жизнь некоторых людей (с доходами современных новых русских, остальным из-за цены продукт будет недоступен), сведется к добыче денег на этот препарат и так будет длится долгие, скучные киберпанковские годы...
P.S.
Прием препарата более пяти лет будет вызывать импотенцию.


#27 Гость_Illliya_*

Гость_Illliya_*
  • Гости

Отправлено 06 Сентябрь 2002 - 09:49

>Прием препарата более пяти лет будет вызывать импотенцию.

Почему? Наоборот. Инъекция нанороботов даст омолаживание и потдержание в рабочем состоянии всего организма и каждой отдельной его части.


#28 Гость_I. Z. McKing_*

Гость_I. Z. McKing_*
  • Гости

Отправлено 06 Сентябрь 2002 - 11:38

Продажа супер дорогущего бессмертия напомнит Вам сюжет знаковой книги "Гак и Буртик в стране бездельников". Там по сюжету все простые работяги ушли от своих душегубов и основали страну Семи городов. А богатеи и тунеядцы остались одни а работать они не умели... Кто ж тогда останется работать на земельке если бессмертными будут только богатеи? Неужто ы с Вами и наши потомки будут работать на "бессмертников"?


#29 AlgerT

AlgerT

    Конфронтатор

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 704 сообщений

Отправлено 06 Сентябрь 2002 - 19:00

http://cooler.dsi.ru/cl010902.html
кстати о киборгах. Да и в остальном...


#30 alibek

alibek

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 182 сообщений

Отправлено 09 Сентябрь 2002 - 10:24

бессмертие...

22 век. Генетический программист, просматривая код ДНК человека, натыкается на комментарий: " /* А вот этот кусок надо будет после отладки вырезать. Архангел Гавриил. */ "

никогда не задумывались, почему бессмертием обладают лишь простейшие (амеба и прочие одноклеточные)? потому, что у них ничего нет - ни памяти, ни мозгов, ни даже рефлексов. все их поведение можно описать химическими реакциями. на мой взгляд, ни омоложение, ни вечная жизнь (путем развития геронтологии) невозможны.
реальным мне кажется 4-ый вариант (перенос сознания на другой носитель). Но это тоже не бессметрие - после переноса это будет уже не человек.


#31 hasherfrog

hasherfrog

    Штатный параноик

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 184 сообщений

Отправлено 26 Май 2005 - 23:55

Я тут сегодня читал статейку маленькую. Тут.
Типа, бессмертие всё ближе... Оставлю придирки к самой статье, пусть всё будет на совести учёного (напоминает продажу того, чего нет).

К моему великому сожалению, тему про реинкарнацию я не могу найти. Поэтому не знаю (не помню), что там было про возможные формы жизни после смерти и виды носителей разума. Но я тут думал-думал, теперь пара-тройка мыслей не даёт покоя. Разрешите спросить тут.

Вот биологические носители. Опуская подробности переноса разума, хочу спросить вот о чём. Мозг (разум) состоит из кучи нейронов, объединённых в нейронную сеть (я очень всё упрощаю, ок?). Тогда последовательность соединения нейронов, их проводимость (каждого отдельно) и другие биологические особенности мозга зависят от генетическго кода и набора хромосом каждого человека отдельно, плюс "опыт" - где-то разорванные связи, плюс новые установленные (я не биолог и не нейрохирург, но надеюсь, понятно). Каким же образом предполагается создать точно такую же нейронную сеть для "записи" разума? То есть, предположим, что перенос где-то разорвёт связи, где-то установит. Но исходную-то матрицу как создать? Даже в идеальных условиях клонирования матрица будет отличатся (я уж не говорю о реальных, и уж совсем не о естесвенных, для близнецов, например). Отличия будут, а значит, клон с нанесённой записью личности - будет другой личностью.

Значит ли это, что использование клонов для перезаписи личности невозможно?


#32 AlgerT

AlgerT

    Конфронтатор

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 704 сообщений

Отправлено 27 Май 2005 - 08:32

клонам можно пересаживать голову/головной мозг. те - с изначальной личностью.


#33 Jonah 2

Jonah 2

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 264 сообщений

Отправлено 27 Май 2005 - 09:04

Раз уж ссылались на пана Лема...

По поводу "копирования личности".

В "Сумме технологии" рассматривается возможность "передачи человека по телеграфу".


Действительно, как происходит акт "передачи"? Мистер Смит входит в
кабину аппарата, где составляется его "поатомная опись", ну, скажем, путем
просвечивания его очень жесткими лучами. Полученный таким образом "атомный
чертеж" передается "по телеграфу". Через мгновение из приемных устройств
начнут выходить в градах и весях бесчисленные Смиты...

...Если мы изготовим атомную копию висящей на стене картины Рембрандта, то кто-нибудь может сказать: я узнаю оригинал по его положению: он висит на стене, ввиду чего та, другая картина на мольберте - это копия. Если оригинал сжечь, то его никто уже не найдет. Будет уничтожен единственный предмет, который дает основание сомневаться, что атомная копия является оригиналом. Однако при этом копия не станет оригиналом в том смысле, что она не превратится в тот предмет из дерева и полотна, который знаменитый голландский художник покрыл красками двести лет назад. Эмпирически она неотличима от оригинала, но им не является, так как имеет другое происхождение.
Если мы убьем Смита, предварительно заверив, что вскоре он вновь
поднимет веки, при этом сразу в миллионе мест, то нужно признать, что это
будет подлостью: убийством, следы которого будут "кибернетически"
уничтожены, и притом даже излишне старательно, потому что вместо одного
убитого человека появится множество точно таких же людей.


В общем, бессмертия мистеру Смиту не видать. Даже если отличий при записи не будет _никаких_, с _его_ точки зрения это уже будет не он.

А про возможные технологии бессмертия - мне здорово запомнилось у того же Лема в "Осмотре на месте" :


Задание кажется
абсурдным: того, кто хочет существовать вечно, надо убить. Все
дело в том, к_а_к_ совершается это убийство. В организм
вводятся шустры, запрограммированные таким образом, что они
проникают во все ткани, сопутствуя молекулярным процессам
жизни. Эти шустры, построенные из субатомных частиц, меньше
мельчайших вирусов [нанотехнологии, однако. J ]. Постепенно они "прилипают" к клеточным ядрам и заполняют их. Они так малы, что организм вообще их не
замечает, так что они не мобилизуют его защитные потенции. На
начальной стадии эктофикации эти шустры еще не работают, а
обучаются своим будущим заданиям, как бы считывая все
информационные явления, из которых состоит жизнь. Они не
наносят вреда тканям, оставаясь их пассивными тенями - словно
зритель, который самовольно вышел на сцену и возможно более
точно повторяет движения пантомимы. По видимости в организме
ничего не меняется, пока насытившиеся полученными знаниями
шустры не начинают брать на себя функции живых частей
протоплазмы. Нужную для этого энергию они черпают из ядерных
реакций, называемых тихими. Тем не менее реакции эти понемногу
убивают организм. Эктофицируемый этого не ощущает. Он
двигается, мыслит и действует, как и раньше, он может есть и
пить, но через какое-то время, измеряемое годами, уже не
испытывает потребности в пище. Его тело мало-помалу умирает, но
он не замечает этого. Осевшие в нем триллионы шустров
организовались в невидимый субатомный скелет, которому обмен
живой материи ни к чему; это как раз и есть экток, то есть
труп, разлагающийся совершенно незаметными дозами.
Организм сохраняет свой облик, форму и функции, набитый внутри,
как чучело, а жестокая ирония заключается в том, что
эрзац-материал долговечнее и эффективнее натурального. Какое-то
время обе системы органическая и шустринная - действуют
параллельно, но мертвая постепенно уничтожает живую... Когда обмен материи начинает рваться, как истлевшее полотно, ее функции уже успел перенять
ошустренный носитель, и остатки жизни, теплящейся в теле, -
теперь не более чем пустая скорлупа, почти совершенно полая
куколка, маска, за которой беззвучно пульсирует энергетический
скелет шустров.



Это сообщение отредактировано Jonah 2 - 27 мая 2005 | 10:06


#34 Carven

Carven

    Огонь неугасимый

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 669 сообщений

Отправлено 27 Май 2005 - 11:59

Мне помнится один из рассказов Лема, из серии о Иоанне Тихом, о человеке, который изобрел бессмертную душу. Главная мысль - человеку бессмертие не нужно.
QUOTE
того, кто хочет существовать вечно, надо убить.

Почти что PlaneScape, фракция DoomGuard (Кстати, моя любимая). :)))

Кроме того, вы не задумывались, если люди будут только рождаться, и не будут умирать, чтож произойдет с нашей и без того бедной планетой? И так места маловато. Метод, предложенный Роджером Желяздны в его "Ангеле Смерти", мне, лично не по душе. (Если кто не в курсах, там о машине, решающей кому умереть, что бы планета не переселялась) Есть вариант с запретом на рождаемость, опять таки, возникнет много обиженных и недовольных. Лично я не против завести через три-четыре года одного-двух детей. Если кто смотрел фильм "Эквилибриум", где людям пытались запретить чувствовать, чем это кончилось? Кроме того, пример Китая, где рождаемость не запрещена, а ограничена, показывает, что не так уж это и просто.

Если бессмертность действительно возникнет, то это неизбежно приведет к глобальным конфликтам, а там, глядишь, и до красной кнопки кто-нибудь дотянется.

На эту проблему можно посмотреть и подругому, я лично воабще не верю в возможность бессмертия, все во вселенной подвержено разрушительному воздействию энтропии, это нормально и естественно, этого не нужно бояться.

В двух словах: Мое мнение - бессмертие человеку не нужно.

Это сообщение отредактировано Carven - 27 мая 2005 | 13:04


#35 Jonah 2

Jonah 2

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 264 сообщений

Отправлено 27 Май 2005 - 13:13

Не нужно, значит бессмертие человеку? Какому-то абстрактному, может быть, и нет. Но мне, конкретному, очень бы не помешало.

Помирать-то ох как не хочется. Понимаете, не успокаивают сентенции вроде эпикуровской: дескать, жизнь и смерть не встречаются, поэтому бояться смерти не надо.

Одно время, кстати, серьезно задумывался о "бессмертии духа". Каким образом оно возможно? И ничего утешительного для себя в этих мыслях не нашел, поскольку на любую гипотезу находились очень серьезные возражения со стороны логики и здравого смысла.

QUOTE

Лично я не против завести через три-четыре года одного-двух детей.


Энтузиазму то... с гулькин нос :-)

Сомневаюсь, чтобы много народу возможность бесконтрольно размножаться предпочли бы возможности практического бессмертия. А убыль населения-то все равно будет. Даже если нет болезней, то есть несчастные случаи, самоубийства, наконец. Самоубийств, кстати, наверняка станет гораздо больше. Так что возможности для размножения остаются. Прогресс, опять же, не дремлет.


#36 crazy_ant

crazy_ant

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 649 сообщений

Отправлено 27 Май 2005 - 14:13

Наивно пологать, что бессмертие само по себе является каким-то благом. Достаточно на него взглянуть в перспективе - чем заниматься все это время? При тех же возможностях человека как личности, жить неограниченное время мне кажется смысла имеет маловато. Рассматривать с разных сторон цели и поведение "бессмертного" в нашем обществе я не стану, просто хочется сказать, что если допустить возможность бессмертия, то технически оно всеравно не будет идеальным и способы убийства бессмертного найдутся... это можно назвать бессмертием?


#37 Jonah 2

Jonah 2

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 264 сообщений

Отправлено 27 Май 2005 - 15:29

QUOTE

Наивно пологать, что бессмертие само по себе является каким-то благом. Достаточно на него взглянуть в перспективе - чем заниматься все это время?


А чем интересно, тем и заниматься. Тем более, что жизнь на месте не стоит и переделать _всего_ невозможно.



#38 IRI

IRI

    Генерал Фейлор

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 775 сообщений

Отправлено 27 Май 2005 - 16:08

Чепуха, просто того бессмертия, о котором мечтают, невозможно достичь в принципе, а то, которое можно достичь, не принесет никакой радости.

Почему. Мечтают о том, чтобы на людей падали скалы, стреляли в них, жгли, поливали кислотой. сажали в вакуум, в общем, забавлялись как могли, а людям бы было хоть бы хны. Но этого не достичь в силу особенностей строения организма - ему как миним нужен воздух, не говоря уже о другом.

Практически же мы можем получить дряхлеющую модель бессмертного человека. Убить его можно будет, ткнув ему спичкой в шею, а так он будет жить 200, 300, 500 лет и бухтеть, бухтеть, пока не одряхлеет вконец. Представим, что он не дряхлеет - а убить его при этом можно все равно. Ну, будет такой живчик бегать. Да что ему бегать? Человеческий характер весьма инерциален, он не сможет все время быть в курсе последних событий, как наши бабушки не поймут панков и гравилета, так и он будет медленно отставать от жизни.

В конце концов у него остануться пра-пра-правнуки, косящие на него недобрым глазом ("чего-то долго он живет, надоел, козел старый") и ни одного друга, родственника, знакомого - все уже отдали концы. Жен все время заводить не будешь - все равно мрут как мухи. Работать все время тоже надоест. И в итоге он однажды утром проснется с синей рожей и шнурком на шее, или он, задумавшись о смысле своей бесконечно поганой жизни, будет сбит грузовиком. "Вот по дороге едет ЗИМ, и я им буду задавим."

Так окончится бесславная нудная бессмертная жизнь.

Что касается переноса на другой носитель - клонирование, оцифровывание и т.д. На самом деле, никто не может сказать, оригинал это все-таки или нет. И как могут существовать два оригинала? Именно штука. которая дает человеку быть тем, кем он родился и жил (и вещи, значит, тоже) - это и есть душа. Или сознание. Куда денется сознание при копировании? "Куда девается электрический ток, когда его выключают?" Или как у Зощенко: вот червяк - живая тварь. Значит, душа у него есть. А тут мы приходим и хрясь его лопатой напополам. Он пополз дальше - получилось два червяка. И что, душа, значит. надвое разделилась?..


#39 Jonah 2

Jonah 2

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 264 сообщений

Отправлено 27 Май 2005 - 16:50

QUOTE

Мечтают о том, чтобы на людей падали скалы, стреляли в них, жгли, поливали кислотой. сажали в вакуум, в общем, забавлялись как могли, а людям бы было хоть бы хны. Но этого не достичь в силу особенностей строения организма - ему как миним нужен воздух, не говоря уже о другом.


А я то мучался, цитату приводил... :-)
Возможностей много. Например, см. выше - Лем, "Осмотр на месте" - постепенная замена искусственными элементами живых тканей, этакое умертвление организма, вся фишка которого в его постепенности: личность этого просто не замечает, а живет себе и живет, мертвея. А потом просто живет в мертвом виде. У Лема, правда, таких бессмертных ("эктоков") прочее население здорово не любило. Да и размножаться те не могли. Но в конце концов, логично было бы подвергаться подобной операции, так сказать, на выходе из активного возраста.

QUOTE

Человеческий характер весьма инерциален, он не сможет все время быть в курсе последних событий, как наши бабушки не поймут панков и гравилета, так и он будет медленно отставать от жизни.


Панки - вот они. А гравилет где?! :-) Если же серьезно, то тут зависит от человека: сможет ли он, например, забыть ту теорию, которой его когда-то учили, и воспринять новую, лучшую. Ретроград он или нет. Но ведь научные революции и вообще ускорившийся в 20-м веке прогресс не привели к массовому самоубийству ученых. Как-то восприняли новое, приспособились.

QUOTE

В конце концов у него остануться пра-пра-правнуки, косящие на него недобрым глазом ("чего-то долго он живет, надоел, козел старый") и ни одного друга, родственника, знакомого - все уже отдали концы. Жен все время заводить не будешь - все равно мрут как мухи. Работать все время тоже надоест.


Какая радужная картина... Если пра-пра-правнуки именно так будут думать, то он действительно козел старый. Но вся эта живопись возможна только в том случае, если данный практически бессмертный человек - исключение из правил. Изверг коллектива. А если взять общество практически бессмертных?

Кстати, в этом обществе именно истребление скуки могло бы стать одним из приоритетных направлений прогресса. (Еще два - дальнейшее усовершенствование практического бессмертия и решение демографической проблемы). И черт его знает, какие еще виды интересной деятельности помимо существующего бесчисленного множества, можно изобрести, если человечество целенаправленно за это возьмется ан масс. Уж пару-тройку тысяч лет скоротать, скорее всего, можно будет :-)

QUOTE

Что касается переноса на другой носитель - клонирование, оцифровывание и т.д. На самом деле, никто не может сказать, оригинал это все-таки или нет. И как могут существовать два оригинала?


Опять-таки, см. выше. Лем, "Сумма технологии". Не могут. Другой носитель - не оригинал с точки зрения прежде всего самого оригинала. Даже если другие не будут знать о смерти оригинала и принимать копию за оригинал, оригиналу не будет уже от этого ни тепло, ни холодно. По вполне понятной причине.

Это сообщение отредактировано Jonah 2 - 27 мая 2005 | 17:51


#40 Carven

Carven

    Огонь неугасимый

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 669 сообщений

Отправлено 27 Май 2005 - 17:13

QUOTE
Энтузиазму то... с гулькин нос :-)

А вот мою будущию семью попрошу здесь не обсуждать.
QUOTE
Возможностей много. Например, см. выше - Лем, "Осмотр на месте" - постепенная замена искусственными элементами живых тканей, этакое умертвление организма, вся фишка которого в его постепенности: личность этого просто не замечает, а живет себе и живет, мертвея. А потом просто живет в мертвом виде. У Лема, правда, таких бессмертных ("эктоков") прочее население здорово не любило. Да и размножаться те не могли. Но в конце концов, логично было бы подвергаться подобной операции, так сказать, на выходе из активного возраста.

Вот только зачем это надо? Вы тут обсуждаете, как было бы клево быть бессмертным, а кто-нибудь из вас задумывался над вопросом ЗАЧЕМ это нужно? Все тот же Лем, на рассказы которого тут так любят ссылаться, доказывал как-раз таки, что человеку нет нужды в бессмертии. Смерть, это логический конец жизни, это естественный процесс. Бессмертие - извращение, искажение. Что естественно, то, как известно не безобразно, а неестественно...
Все люди рождаются обреченными на смерть. Люди боятся неизвестности, потому бояться смерти. Но надо ли ее бояться? Конфуций сказал: "Мы так мало знаем о жизни, что мы можем знать о смерти?" Лично я, придерживаюсь мнения, что смерть, это не просто естественный, но и единственно верный финал жизни. Что бы ни было, по ту сторону бытия, в нас заложено когда-нибудь там очутиться. Тем более, что есть вещи и пострашнее смерти, на мой взгляд, нет ничего хуже, чем быть парализованным и беспомощным. Я бы на месте таких людей проклинал бы наше правительство, за запрет автоназии (грубо-говоря усыпление людей). Человек в подобной ситуации не живет, а существует.
Тут так же рассматривался вариант с киборгами, опять таки чушь, сомневаюсь, что бы такую жизнь (после механизации тела) можно было назвать жизнью.




Похожие темы Свернуть

  Название темы Форум Автор Статистика Последнее сообщение


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru