Перейти к содержимому


Фотография

Господа и дамы, а как вы относитесь к истории...


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 15

#1 Fibll

Fibll

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 237 сообщений

Отправлено 02 Июнь 2003 - 14:16

...нет, я не о курсе средней образовательной школы, я о новой концепции хронологии от академика Фоменко (не путать с артистом). Для незнающих - посмотреть можно тут: http://www.lib.ru/FOMENKOAT/.
Для спешащих объявить это лженаукой (есть такие люди), посмотрите сначала эту статью: http://www.znanie-si...e/issue_22.html и делайте выводы. Нет, это статья не о хронологии Фоменко. Это статья про лженауку - как появилось это понятие и почему проще объявить что-то лженаукой, чем искать аргументированное опровержение.
Вот.

Хотелось бы услышать Ваше мнение, обоснованное и аргументированное.

ИМХО - он прав.

Когда человек аргументированно разбирает все события, с привязкой к астрономическим явлениям, радиоуглеродному анализу предметов, многочисленным свидетельствам, вырисовывая из этого картину истории, отличную от той, что со школы вдалбливается в голову, тем более когда он идет против мнения тупого большинства ученых это не может не вызывать уважения. А когда эта картина получается у него целостней и правдоподобней картины, полученной, скажем, после прочтения "Энциклопедии по истории" от Аванты +, которая просто обощила все предыдущие исследования, начинаешь ему верить.
Вот.

Надеюсь, за флейм не сочтут.


#2 Haktar

Haktar

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 002 сообщений

Отправлено 02 Июнь 2003 - 14:42

>>А когда эта картина получается у него целостней и правдоподобней картины, полученной, скажем, после прочтения "Энциклопедии по истории" от Аванты +

Блин, ну ты бы его ещё с чем-нибудь вроде "History for Dummies" сравнил!

Я, когда первый раз прочитал, тоже загорелся всеми этими идеями. А потом послушал точно такие же аргументированные возражения и начал сомневаться. Вообще же моё мнение такое, что он, скорее всего, прав [хотя это не его идеи - их высказал ещё Морозов (не помню, как его зовут)], но ему надо было ограничиться указанием на неправильность истории в её теперешней форме и оставить историю - историкам. И, главное, не публиковать свои измышления! История - понятие донельзя политизированное, и, ИМХО, народу нужна не правдивая, а красивая и героическая история, которая бы вдохновляла его на великие свершения. Вот!


#3 Alya

Alya

    Lady Сonscience

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 373 сообщений

Отправлено 02 Июнь 2003 - 16:24

Беда в том, что адепты этой концепции напирают только на астрономические методы, и от них уже начинают плясать и выводить прочие вещи. И тут-то оказывается, что при этом они начисто игнорируют другие методы исторического исследования: палеографию, лингвистические способы, археологию древнейшую и древнюю, различные другие методы датировки, не основанные исключительно на хрониках. Попросту говоря, они показывают свое незнание, чтобы не сказать невежество. Чтобы подогнать какие-то факты под свое понимание истории, сторонники этой концепции выламывают все остальное с мясом и изобретают объяснения, которые еще сами нуждаются в доказательствах.

Как видите, я не сторонник этой гипотезы (до теории она не дотягивает).

P.S. "тупое большинство ученых" -- это сильно сказано. Мил человек, ты вообше о научной работе и критических методах исследования что-нибудь знаешь? (Это риторический вопрос, отвечать не нужно. Просто намек, что лучше ярлыки не навешивать).

P.P.S. Если хотите почитать действительно стоящую историческую литературу, почитайте хотя бы "Категории средневековой культуры" Гуревича, -- эта книга ценна тем, что она дает представление о том, что такое настоящее историческое исследование, и что она не ограничивается рамками школьных учебников и голой хронологией.


#4 Fibll

Fibll

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 237 сообщений

Отправлено 02 Июнь 2003 - 18:43

мнэээ....

Тупое большинство ученых, это я погорячился. Я говорил про тех, которые на всякое новое веяние навешивают ярлык "лженаука" и яростно пинают автора. Вот. А аргументированных возражений я не слышал. Тоже вот. Дайте ссылочку на аргументированные возражения.

А вообще, по мне так лучше за уши притягивать исторические факты к затмениям (точно расчитаным), чем затмения к историческим фактам (бывает и такое, по крайней мере три случая у Фоменки описаны)...

А то, что на Куликовом поле до сих пор не нашли остатков доспехов, мечей и вообще хоть чего-нибудь, что указывало бы на произошедшее там сражение, это исторический факт. Вот. (Два с половиной обрывка кольчуги и сломанный меч - не в счет. Если это все, что осталось "от многая тысяча убитых" то я - гавайская гитара).


#5 AlgerT

AlgerT

    Конфронтатор

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 704 сообщений

Отправлено 02 Июнь 2003 - 18:59

Аля ведь написала. Новое веяние это хорошо, но ведь оно не подтверждено ничем, кроме заявлений автора.
Нет подтверждения другими методами датировки (см. сообщение Али)

А вообще ИМХО феномен Фоменко это скорее вопрос психологии, чем истории. Появилась история которая ПРОСТО объясняет всё обычным людям, то есть даёт им возможность "понять" то, что раньше было доступно только людям со спец. образованием, любителям истории итп. людям. Это как "интеллектуальная проза" карманного формата, что лежит на ларьках в метро около чипсов и "Клинского" пива.


#6 Pointer

Pointer

    Указующий Перст

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 330 сообщений

Отправлено 03 Июнь 2003 - 01:04

У Фоменко и впрямь почти всё выглядит весьма логично. Если он, конечно, не врёт. А ведь такое вполне возможно.
Лично мне глубоко начхать и на династию Романовых, и на татаро-монгол. Не вижу практического применения ни "официальной", ни "фоменковской" версиям истории. В основном потому, что знаю - историки врут! Брехунов и дураков среди них не меньше, чем, скажем, среди слесарей-сантехников. И чтобы сделать такой вывод вовсе не обязательно вникать в две взаимоисключающие версии исторической хронологии - достаточно полистать "Краткий курс истории КПСС".
2 гавайская гитара.
> А аргументированных возражений я не слышал.
Ну так слушай.
Оружие, доспехи и др. аммуниция - материальные ценности. И разлёживаться им на Куликовом, да и на любом другом поле никто не даст. Даже в наше время всё это барахло выгребли бы под метёлочку, а уж тогда, когда железо было куда большей ценностью - и подавно.
Можешь провести мысленный эксперимент - вывалить где-нибудь несколько тысяч "калашей", причём на клазах у нескольких тысяч свидетелей. А потом отвернуться минут на 10... "мы его видели - а вот мы его не видим!" - фокус-покус. :)
А вот насчёт затмений - ты правильно сказал. Опять же, если Фоменко не врёт...


#7 BloodAxe

BloodAxe

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 134 сообщений

Отправлено 03 Июнь 2003 - 10:14

Фоменко, конечно, сделал титавническую работу. И этого никто не отрицает. Но вот только результаты он, как говорится, "подогнал под ответ" Ведь большинство астрономических явлений циклически повтряются. А он взял затмение, которое в 15 веке видели в Европе, и затмение, которое в 5 веке видели в Китае и сказал: "Ребята, а ведь это было одно и тоже затмение. Поэтому все эти 10 веков китайской истории ни что иное, как фикция. Их просто не было." И опровержением этой теолрии служит обычная история.
А отсутствие Татаро-Монгольского ига - вообще чушь. Откуда тогда такое количество в русских татарских корней. С Луны свалились? А это - факт. А против танка, как известно, не попрешь.


#8 Гость_Piking_*

Гость_Piking_*
  • Гости

Отправлено 03 Июнь 2003 - 16:22

Да-да, это лженаука. Почему? Дело в том, что любая наука развивается по определенному(но необязательно нам известному)алгоритму. 90% ученых заняты не открытием чего-то нового, а дополнением родной науки известной. Поэтому любой прорыв (а под этим словом я понимаю не обязательно прогресс) в любой отрасли науки вызывает волну протеста и критики со стороны ученых старой формации. Это закономерно. Но! Если сей прорыв действительно прогрессивен, то он победит. И Коперник и Дарвин и Эйнштейн это доказали.
Иное дело, что некоторые тоталитарные режимы (как например китайский, американский, советский или российско-федеральный) создают нишу, специально для "нужной" науки и зачинают притягивать за уши и лепить из антинаучных гипотез "великие" идеи .(Лысенко, к примеру.)
Но это другая история.
А к Фоменко я никак не отношусь, мне на него наплевать.


#9 nasty_floater

nasty_floater

    Тарантский археолог

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 784 сообщений

Отправлено 04 Июнь 2003 - 10:24

Фоменко я начал читать буквально пару месяцев назад и воспоминания свежи :-). Отношусь к нему в целом весьма положительно. Хотя я бы разбил его творчество на две части:

=====================
Часть 1: вся существующая история (кроме, может быть, последних столетий) - ошибка, мистификация, непоследовательность etc. Иными словами, фигня :-).
Часть 2: на самом деле все было вот так вот:...
=====================
Первая часть мне безумно нравится. И то правда - средневековый культурный провал действительно смотрится достаточно нелепо, особенно на фоне резкого всплеска Возрождения. И подобных примеров немало.
Вторую часть я рассматриваю как интересное чтиво. Потому что, хоть оно и необычно, но эта попытка пока не может претендовать на полноценную теорию. Более того, такое, скорее всего, не под силу одному человеку и даже одной исследовательской группе.
Поэтому пока что это не наука, и не лженаука, это просто попытки стронуть с места огромную глыбу, загораживающую дорогу. Если глыба стоит на вершине горы - попытки увенчаются успехом и будет весело :-). Если же на равнине или в яме - надо звать толпу народа. А толпе лень, и она придумывает отмазки - мол, эта скала тут растет и с места не сдвинется, и вообще, предки ездили кругом и нам велели, а этот, вишь ты, чего удумал, извращенец... И пока так будет продолжаться, с места ничего не сдвинется. Вон, Морозова в течение почти века считай, никто и не знал.
Тем не менее, повторюсь, к попыткам Фоменко отношусь уважительно.


#10 Wanamingo

Wanamingo

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 48 сообщений

Отправлено 04 Июнь 2003 - 15:22

История- инструмент пропаганды.Поэтому докопаться до истинных событий,а также доказать,что они были/небыли ,по-моему очень тяжело,если не сказать невозможно.Любой исторический факт -это субъективное мнение прежде всего.Разные люди называют одинаковые вещи разными именами.


#11 Alya

Alya

    Lady Сonscience

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 373 сообщений

Отправлено 04 Июнь 2003 - 16:50

>>> Любой исторический факт - это субъективное мнение прежде всего.Разные люди называют одинаковые вещи разными именами.

Не надо путать понятия. Факты как таковые никакой идеологической нагрузки не несут. А вот уже их толкование и вписывание их в общую картину вполне может быть идеологичным.


#12 Leutenant Shaul Golan

Leutenant Shaul Golan

    Тот, кто в танке

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 152 сообщений

Отправлено 25 Ноябрь 2003 - 23:27

Что да, то да, г-н Фоменко провёл колоссальную работу, но я лично с этой теорией не согласен. Я полностью согласен с тем, что официальные даты событий не верны, но с "новой хронологией" я согласиться не могу- уж слишком многое там противоречит археологии и антропологии.

Математические решения часто идут по пути упрощения и сокращения, поэтому я не очень верю этим результатам вычислений, то есть, я не верю, что они в них отражена действительность.

Г-н Фоменко(не в обиду будет сказано) чем-то мне напоминает суперкомпьютер из книги "Автостопом по Галактике", который попросили дать ответ на главный вопрос во Вселенной, а его "новая хронология"-тот самый ответ компьютера- "сорок два".


#13 Torvik

Torvik

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 416 сообщений

Отправлено 26 Ноябрь 2003 - 10:07

Многие из нас не особо компетентны во многих исторических (да и не только) моментах.

В своё время, узнав о Фоменко я задал вопрос своему другу - ныне кандидату наук на историческом факультете в университете. Он, естественно, читал сии труды и много смеялся по этому поводу. "Если уж жаждете сенсаций", - сказал он, - "читайте Великовского. Он хотя бы не перевирает документы".


#14 Kirra

Kirra

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 56 сообщений

Отправлено 27 Ноябрь 2003 - 21:39

История переписывалась очень много раз, значит это кому - то выгодно. Дезинформация, по прошествии некоторого времини становилась основным источником ' оригинальной ' историей. Поэтому , мне кажется что лучше верить независимым экспертам, аргументы которых будут закреплени логическим смыслом и фактами, но только вот незадача - достоверность фактов очень часто конфликтует со здравим смыслом!! Поэтому лишь немногие эксперти заслуживают доверия, в частности не заинтересованные в зарабативании на этом денег люди. Прочие же хотят рекламы и известности, как средство для накопления капитала.


#15 Alya

Alya

    Lady Сonscience

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 373 сообщений

Отправлено 28 Ноябрь 2003 - 06:29

Немного не в тему, но тесно связано с ней.
Не в первый раз замечаю, насколько дремучие и обывательские представления о научных работниках бытуют в массах. Многие, видимо, просто не представляют, что у людей могут быть другие искренние побуждения, кроме как заработать побольше денег.

Так вот. Как научный работник со стажем, заявляю: *НИ ОДИН* серьезный научный работник не пойдет на сознательный подлог или создание шумихи на пустом месте. Возможно искренне ошибаться, но идти на обман - никогда. Тайное всегда становится явным. Шумиху поднимают шарлатаны. Репутация в научном мире и уважение коллег стоят дороже, уж поверьте. Репутацию и уважение скорее можно заработать тщательным и взвешенным подходом, проверкой фактов, здравыми рассуждениями, построениями непротиворечивых концепций, которые в дальнейшем другие смогут подверждать независимыми исследованиями.

Поэтому дико, знаете ли, читать утверждения о сознательной фальсификации. Происходит естественный процесс научного развития - переосмысления фактов, находок новых свидетельств, выдвижения новых гипотез, их проверка и либо принятие в качестве новых рабочих парадигм, либо отторжение. Процесс познания, как известно, бесконечен, и у него есть свои имманентные законы. Законы эти предписывают, чтобы новые гипотезы включали и объясняли все (или подавляющее большинство) известных на данное время фактов, были логически непротиворечивыми, и кроме того -- очень важное условие -- чтобы в рамках самой гипотезы были четко видно, какого рода данные или эксперименты нужны для *опровержения* вот этой самой рабочей гипотезы. (Желающие могут обратиться к известной книге Томаса Куна "Структура научных революций").

Возвращаясь к тому, с чего начали, желающие могут также подумать, насколько гипотеза Фоменко отвечает этим условиям.


#16 psih-perepsih

psih-perepsih

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 160 сообщений

Отправлено 28 Ноябрь 2003 - 15:51

Сразу видно многие критикующие Фоменко и Носовского совсем их не читали. Читавшие же говорят, что выводы их можно подвергнуть сомнению, но база их в основном верна, по крайне мере не меньше чем официальная. Alya я не знаю какого профиля вы научный работник (со стажем), но если бы к вам приходили бы хоть раз компетентные органы или просто дядя с толстым кошельком, вы бы говорили по-другому. Насчет методов датировки, как я уже сказал «не читали». Для тех кому не хватает аргументации могу посоветовать Бушкова (тот что еще детективы пишет, есть 2-часть Бушков-Буровский на самом деле просто Буровский не путать прошу) «Россия которой не было». Там все проще, и понятней чем у Носовского и Фоменко.
З.Ы. Фоменко, как и другие фамилии кончающиеся на «нко» не склоняются.




Похожие темы Свернуть

  Название темы Форум Автор Статистика Последнее сообщение


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru