Сообщений в теме: 78

[rackbot]

Существует очень много рассказов, на тему о том, как герой оказывается в прошлом, там все изменяет, возвращается в свое время и живет припеваючи. Меня же интересует, как влияют изменеия на него. Конкретный пример: у человека двойка по предмету, он перемещается в прошлое, дает себе тогдашнему знания по предмету, тот получает пятерку, следовательно отпадает мотивация к перемещению, и получается, что либо все возвращается на свои места - отсюда изменить прошлое невозможно, либо первичный человек теряет свой мир ввиду отсутсвия его породивших причин, т.е. погибыет сам, замененный адекватной версией. Отсюда вопрос, как вы считаете, бедет ли он сам этой адекватной версией?

[zilber]

Вот-вот. Путешествия в прошлое - это ерунда.

Есть такой постулат: невозможны такие системы отсчета, в которых нарушается причинно-следственная связь событий. То есть ни в одной системе отсчета сын не рождается раньше отца.
Предположим что путешествия в прошлое возможны, тогда свяжем систему отсчета с человеком, который перемещается в прошлое. В этой системе п-с связь будет нарушена (например человек привезет с собой знания из будущего, потом окажется что этим знаниям просто ниоткуда взяться). Следовательно таковые системы отсчета (в которых можно слетать во вчера) невозможны и сами путешествия в прошлое НЕВОЗМОЖНЫ.

Интересно, кто-нибудь найдет лажу?

[Zab]

> невозможны такие системы отсчета, в которых нарушается причинно-следственная связь событий

Очень даже возможны такие системы отсчета. Одну из них мы все проходили в школе, она называется "Субъективный идеализм".

Если кратко выразить его суть, то вот она... Мира нет, он только моя фантазия, что хочу, то и нафантазирую. Представил себе мир без приченно-следственных связей, получил бред и в этом бреде живу. Самый дикий мир существует, пока существует его носитель - сознание. Мир не может убить своего носителя, но носитель может убить мир, вероятнее всего, чтобы создать вместо него новый.

[Infernal knight]

С субъективной точки зрения - может быть ЛЮБАЯ фигня, а с объективной, если представлять, что все, что вокруг нас всего лишь движение частиц во времени: не существует одновременно двух каких-то реальностей, поэтому перемещение ЧЕГО-ТО или КОГО-ТО во времени - это уменьшение количества вещества во вселенной в определнный момент времени и увелечение количества вещества в том времени, которого уже нет, но это, как мне кажется бессмысленно... Единственно возможное, но неосуществимое - заставить время двигаться назад - заставить все частицы вселенной двигаться в обратном направлении (может быть и не все - все не обязательно... но по крайней мере если все - это будет уменьшением энтропии, которая уменьшаться не может, а уменьшить энтропию можно только за счет энергии, получаемой из неоткуда ), а потом если так приперло самому там оказаться сформировать при помощи энергии свою эпостась из вещества в том времени, но тогда ты сам понимаешь, что возвращаться уже некуда, так все происходит в одной вселенной... Так что получается, что или тебе придется жить там, что ты сформировал исправлением своей двойки, либо распылить себя самого, либо отправиться еще в более дальнее прошлое, либо сделать за счет энергии себя родимого в будующем... Мммм... Х**ня какая-то, но это примерно то, что я думаю. 0:-]

[Etri]

цитата:

---

Есть такой постулат: невозможны такие системы отсчета, в которых нарушается причинно-следственная связь событий.

---

Чей постулат?

цитата:

---

поэтому перемещение ЧЕГО-ТО или КОГО-ТО во времени - это уменьшение количества вещества во вселенной в определнный момент времени и увелечение количества вещества в том времени, которого уже нет, но это, как мне кажется бессмысленно...

---

Если придумают способ заменить это в-во энергией, забираемой из того-же прошлого, например, топротиворечия нет. Двусторонний обмен.

цитата:

---

Единственно возможное, но неосуществимое - заставить время двигаться назад - заставить все частицы вселенной двигаться в обратном направлении (может быть и не все - все не обязательно...

---

С чего вдруг ты взял, что от этого время начнет двигаться вспять?

цитата:

---

но по крайней мере если все - это будет уменьшением энтропии, которая уменьшаться не может, а уменьшить энтропию можно только за счет энергии, получаемой из неоткуда

---

Откуда следует, что этот процесс будет уменьшать энтропию? А насчет энергии из неоткуда - как я уже написал, может и придумают способ двустороннего обмена. Да и в нашем времени энергия имеется..

P.S. Я не говорю, что эти путешествия возможны, это просто рассуждения на тему.

[Supak]

Если рассматривать мир с точки зрения восточной филосовии (мира нет, есть наше представление...) тогда возможны два варианта:
1. Ты управляешь "своим миром" и можешь делать что хочешь... (т.е. и во времени перемещаться)
2. Ты живёшь в мире придуманым кем-то... всё во власти кого-то...
А если представить мир как совокупность сознаний, состовляющих каноны мира, то... (с учётом реальных условий) слишком много людей уверены в невозможности перемещении во времени, так что не судьба...
И ни фига время не 4-ое измерение пространства...

[Etri]

Хочу 2 "кю" высказать: во-первых философия не является наукой и потому рассуждать философски о сабже - то же, что и рассуждать с позиции веры в народные сказки (с ковром самолетом и молодильными яблоками). Во-вторых -

цитата:

---

И ни фига время не 4-ое измерение пространства...

---

Время - не измерение пространства. Просто мы живем в 4-х измерениях: трех пространственных (пока не доказано обратное) и времени.

[Wanderer]

Вот, почитайте. http://www.x-libri.r...0000018.htm#a12
Это хоть и не прямой ответ на вопрос, но хоть объясняет почему нельзя повернуть вспять время.

[Heinz]

"Фарш невозможно провернуть назад, и мясо из котлет не восстановишь"
Все так. Но Хокинг рассуждает о времени, имеющем одно измерение. А если оно не одно? Нельзя плыть прямо против ветра, но галсировать можно :-)

[Apocalypse]

Ненадо его поворачивать!!!!!!
Я не качу опять экзамен по техмеху сдавать!!
Вот в перед пжалуста

[Supak]

Хм... ладно, то что я назвал философией можно назвать "Субъективный идеализм", о чём уже было сказано...
О 4-ом измерении, представление времени как линейной оси как 3-х нине извесных, по-моему не возможно, я бы согласился с Heinz'ом о том, что время это не одно измерение... Также склоняюсь к варианту (если уж изменить что-то в прошлом) альтернативных реальностей, что само по себе доказывает несостоятельность одномерности времени:
В одно и тоже время, в одной и той же точке простанства (x,y,z) разные объекты (в альтернативных реальностях)... значит есть ещё какое-то измерение... или время просто не измерение а нечто другое, что познать (вообразить) нам не дано... пока...

[Etri]

цитата:

---

В одно и тоже время, в одной и той же точке простанства (x,y,z) разные объекты (в альтернативных реальностях)... значит есть ещё какое-то измерение... или время просто не измерение а нечто другое,

---

Если в других реальностях, то это уже другое пространство и скорее всего другое время; просто потому, что это разные, не связанные друг с другом, системы. Не вижу тут свидетельства существования более одного измерения у времени.

И вообще, верю-неверю это забавная игра, а если подходить серьезнее, то энтропия рулит, Wanderer неплохую ссылку дал.

[Wanderer]

Вот два вопроса вам
Причинно-следственная связь. Доказано, что ничего в мире без причины возникнуть не может. Есть следствие - есть причина, есть причина - будет и следствие. Причем причина _всегда_ происходит раньше следствия.
Вот мы имеем пустое пространство (ну допустим пустой переулок) и там появляется путешественник во времени. Секунду назад его не было, материи там не было - и вот он есть. Есть следствие, но нет причины.
И энтропия. Вот в том же самом переулке хаотично летали молекулы воздуха. Было пусто. И вдруг раз - и там появился материальный объект. Может быть он "соткался" из этих самых молекул или же тело объекта было перенесено из другого времени - не важно. Важно то, что в данную точно было перемещено нечто упорядоченное, секунду назад энтропия там была высокой, состояния хаоса было высоким, а потом резко понизилось (путешественник же явно упорядоченный объект?). А законы физики запрещают подобное изменение количества энтропии, энтропия может только увеличиваться, но никак не уменьшаться.

(Сразу оговорюсь на таком примере:
Вот вы дома делаете уборку, уменьшаете хаос и создаете порядок. Можно сказать, что энтропия как состояние хаоса в вашей квартире уменьшилась - вы же привели все в порядок! С одной стороны верно, однако по сути энтропия чуть чуть увеличилась, так как на устранение хаоса была затрачена некая энергия, эти затраты и поддержали уровень энтропии)

[rackbot]

Черт с ней с энтопией. Я в физике плох, но в если она там то же, что и в биологии, то Wanderer касательно комнаты и воздуха не совсем прав.
Но вернемся к буддистам и прочим индуистам. Меня всегда занимл вопрос, замрет ли время все поверят в то, что оно стоит? А если я убежду (убедю) себя в том, что вокруг меня расстилается Сохо 19 века, то где я окажусь - в Лондоне или в дурке?
И еще, представим, что му переместимся во времени на 10 часов назад. То куда мы попадем, ведь перемещения в пространстве не будет, но планета-то десять часов назад была в другом месте.
Да, если возможно перемещение во времени, возможно и обойти Эйнштейна, переместившись из одной точки в другую без временных затрат.

[Heinz]

2 Wanderer
Насчет причинности ничего не доказано. См. у того же Хокинга про принцип неопределенности. Если из одного фиксированного состояния A м.б. переход в состояние B с некоторой вероятностью или в состояние C с другой вероятностью, то почему фактически он происходит либо в B, либо в C?!
"Либо тут числа просчеты,
Что сомнительно весьма,
Либо есть на свете что-то
Выше смерти и ума"

И энтропия. Согласно второму началу энтропия не уменьшается в замкнутой системе. А в переулок всегда можно что-нибудь подвести :-)

2 rackbot
Почитай про парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена (квантовую корреляцию). По крайней мере информацию можно передавать мгновенно и без затрат энергии. Т.е. в принципе можно. Только фиг знает как.

[Wanderer]

Для чего я вопросы задаю? Чтоб думали, а не играли в "верю не верю". А то на одном форуме вообще дошли до маразматических идей происхождения человека (пересказать не перескажу, одно лишь точно заявляю - муть была полнейшая)

А что касается энтропии и переулка... Вполне логично кстати. Допустим молекулы в двух квадратных метрах резко упорядочеваются и делают человека. Но с большой вероятностью все это будет сопровождаться мощным всплеском энергии.

[Supak]

Ага, а то что человек (путешественник) где-то исчез и там энтропия возросла во столько во сколько уменьшилась там где он появился - про это умолчим, и то никто не отрицает что для перемещения потребуются затраты энергии...

Ответы на вопросы:
1.
Следствие: формирование молекул (атомов, кварков...) в объект - "путешественник";
Причина: Всплеск энергии определённого свойства в данной области;
Следствие: Всплеск энергии;
... и так далее, можно всё связать, что наконец доведёт до "нажатие путешественником красной кнопке на машине времени..."

Извините, что излагаю свою точку зрения без научной подложки...

[Kovalchuk]

А если представить, что в какой-то момент времени учёные повышают энергию (уменьшают энтропию, или делают что-то другое) в каком-то определённом месте и в определённое время. Далее через некоторый промежуток времени «запускается» путешественник во времени именно в то самое место и время.
Вопрос в том, что надо сделать учёным «в прошлом», чтобы там возник путешественник во времени? Возможно ли это вообще? И если это возможно, то когда учёные увидят человека из будущего, во время своего эксперимента? В таком случае получается, что путешествие во времени начинается в прошлом.

[Supak]

Это слишком сложно для меня, а зачем учёным что-то делать в прошлом? Этого я не понимаю...
Есть чей-то рассказ а том, что учёный изобрел машину времени и провёл эксперимент, он отправил монету в прошлое (на день) в присутсвии ассистента, а когда тот спросил как мы узнаем удался ли эксперимент учёный достал монету из кармана и сказал, что нашёл её на аппарате вчера...

[Nutroses]

->Kovalchuk
Отличная идея, в следствии уменьшении энтропии ткань пространства "истончается" и при определенных затратах энергии ее вполне можно прорвать, отправив в будущем человека в точку пространства-времени с малой энтропией. Но возникает пара вопросов:
- Где взять так много энергии? Ее нужно(по моим представлениям)столько, сколько выделяется при коллапсировании крайне массивной звезды в черную дыру.
- Второе. Черные дыры и есть прорыв в ткани пространства в точку пространства-времени с малым энтропийным полем. Так не получим ли мы ту же самую черную дыру посреди лаборатории с машиной времени?
- Третье. Если не слишком сильно уменьшать энтропийное поле в переулке, то энергия, прибывшая вместе с подопотным быстро восстановит нормальную энтропию. Но! Не испарится ли путешественник при выделении этой самой энергии?
Далее в помощь нашему "эксперименту" существует теория о спиральном времени(не знаю как она на самом деле называется). Т.е. представим настоящее время как плоскость. Прошлое будет находится под плоскостью, будущее над. При том же коллапсе звезды происходит скачок гравитации -> время искривляется(Эйнштейн) и наша плоскость приближается либо к прошлому, либо к будущему. А может и вообще накладываться друг на друга, и в точках касания возникают черные дыры(?).
-> RackBot
Если это мир лишь наша выдумка, то нам достаточно расслабиться, закрыть глаза и представить, что двойки не было, главное полностью убедить себя в этом.
И то, что мы очень часто знаем будущее как раз объясняет теория спирального времени. В стрессовых ситуациях наш мозг искривляет плоскость времени, касаясь яйчейки информации в будущем.
Не судите строго о моих выкладках, я не физик чтобы в этом разбираться.
Но сейчас уже существует "машина времени" в ней задерживают время на сотые доли секунды.