Сообщений в теме: 78

[crazy_ant]

>>Но "ужимание пространства" - часть путешевтвия во времени. Разве нет?
>А разве да?

Т.е. по-твойму, время и пространство не свзаны? Мы будем летать по прошлым, в которых размер вселенной будет больше чем у нас?

>Я по прежнему не вижу в этом абзаце объяснения

Просто не хочешь видеть.

>эксперимент (со "сворачиванием" или "ужиманием") не может быть поставлен на практике

Неужели понял! Я рад. Может, на этом оставим этот, как стало ясно, способ "путешевствия"?

[KosKa]

2zilber:

KosKa, как же именно принцип неопределенности ограничивает принцип причинности?
Немного странно, сначала ты говоришь про принцип неопределенности, а потом тут же:
> При этом, твоя оценка ситуации на дороге,...

Хм. А что, из определения, любезно предоставленного Wanderer'ом, этого не видно?
Известно более "сильное" утверждение Гейзенберга "Если точно знать настоящее, то можно определить будущее". При этом Г. говорил, что в этом выражении ложна сама исходная посылка, т.е. мы принципиально не можем знать настоящее (см. определение "принципа").

Что странного в том, что я, помянув принцип неопределености (добрым словом :-)), перескочил на теорию управления?

Заметь, я начал разговор о принципе неопределенности только для того, чтобы показать, что в рамках некоторых прикладных теорий простая модель "причина-следствие" не может применяться.

Просто, мне удивительно читать рассуждения о природе времени на уровне аргументации "кухонных посиделок".

Мне кажется, что вопросы с философским подтекстом при таком уровне обсуждения скоро также как и политические окажутся табу :-)

2Wanderer:
По поводу применимости принципа неопределенности для макромира.
Например, некто Бремерманн, приложив ПНГ к материи, показал, что предел измерения материи влияет на верхний предел ее информационных возможностей. (если точнее, то он пишет, что "...в течение 1 секунды 1 грамм типичного вещества не сможет справиться более чем с 2х10^47 битами информации). А это уже очень даже существенно "отражается" в макромире.

[crazy_ant]

Ну, Wanderer меня опередил приведя принцип неопределенности Гейзенберга. Тем, не менее, давай решим что делать с причинно-следственой связью.

>Модель "причина-следствие" - очень упрощенная.
>И совершенно не пригодна для изучения и анализа сложных проблем.
Конечно она упрощенная. Но упрощенная, не значит "урезанная" и ей вполне можно пользоваться. Ведь те кто говорит, что при появлении человека "из ниоткуда" нарушается ПСС, то их легко понять. Но когда говорят, что ПСС - не панацея, то я могу представить, что человек появляется из ниоткуда, но не могу понять логику этих людей. Будте добры объяснить, чем нужно пользоватся для анализа сложных проблем?
К тому же, при отрицании ПСС ссылаться на принцип неопределенности Гейзенберга, мне кажется странным. Как из принципа следует отрицание ПСС?

>Представь, ты ведешь машину...

Я уже писал, но еще раз объясню, что мне здесь не нравится. Ты путаешь саму ПСС и мое восприятие. ПСС не нарушается, даже если я в реальном времени не могу ее отследить. Так что в этом примере она работает.

>"Если точно знать настоящее, то можно определить будущее"

Отлично! Допустим, нам для путешевствия в "прошлое" нужно знать "настоящее". Тогда опираясь на эту фразу, мы можем сразу прекратить эти попытки, т.к. "настоящее" мы заведомо не узнаем. Но причем здесь ПСС? Может "причина" - настоящее мы не узнаем, "следствие" - мы не попадем в прошлое?

[KosKa]

2crazy_ant:
Дискуссия теряет смысл, если аргументы оппонента представляют из себя твои же высказывания, вырванные из контекста...
Аминь.

[zilber]

2 KosKa
>Что странного в том, что я, помянув принцип неопределености (добрым словом :-)), перескочил на теорию управления?

Странно сочетаются твои слова о принципе неопределенности (из квантовой механики) c другими твоими словами: "реакция автомобиля изменяются одновременно и непрерывно".
Ничего не чувствуешь?

>Заметь, я начал разговор о принципе неопределенности только для того, чтобы показать, что в рамках некоторых прикладных теорий простая модель "причина-следствие" не может применяться.

Ну, так покажи же, чего резину тянуть!

>мы принципиально не можем знать настоящее ...

Верно. Одновременно точно нельзя знать проекцию импульса и соответствующую координату частицы; энергию и момент времени. Если мы задали, например, одну из проекций момента импульса, то другие две не могут быть определены точно, точно может быть определен лишь квадрат момента импульса итд. Все это - принцип неопределенности на практике.

Но, мы достоверно знаем...
что сын родился раньше отца, что рождение частицы предшествует ее распаду, что прежде я накатал этот пост, чем ты его прочитал. Простые вещи и крепкие как скала, попробуй обратить причинную связь в любом приведенном примере.

"Что было раньше: курица или яйцо?"

Каждое яйцо предшествует курице из этого яйца, также как каждая курица предшествует дочернему яйцу. Для любых двух курицы и яйца из этой дилеммы можно установить причинно-следственную связь.

Интересно также то, что в любой системе отсчета причинно связанные события появляются в порядке: причина сначала - следствие потом. Наоборот не бывает Это не есть заявление на кухонных посиделках, это есть признанный закон природы. Могу привести первоисточник если надо.

И все-таки ответь на вопрос, как же именно принцип неопределенности ограничивает принцип причинности?

[sp]

Знаете, я далёк от физики, но, насколько мне известно, физика начинается с математики.
А математика начинается с неопределяемых понятий.

Таким образом, можно одним наблюдением, сделанным хоть раз в миллион лет, перечеркнуть всё, что говорят о науке.

Вообще, "несерьёзность" подобного отношения, имхо, обоснована исключительно громадным объёмом проделанной работы и очень большим(но конечным) количеством экспериментов, каждый раз дающих один и тот же результат.

Впрочем, это тема отдельной дискуссии, а, возвращаясь к теме, выскажу своё мнение.

Мне кажется, что если грамотно переделать прошлое, то можно устроить всё так, что изменений никаких не заметишь.

Да чего уж там, если подойти к вопросу серьёзно, можно переделать так, как тебе нужно и при этом избежать того, что тебе не нужно.

Научились же летать и делить атомы...

Мда. Ещё один дилетант, а?

[Wanderer]

Да, все хотел сказать.
Пример с машиной тоже подчиняется причинно-следственной связи.
И я не возвожу это в абсолют, я просто при помощи этого {i]доказываю[/i]. Могу доказывать и при помощи чего-нибудь другого. Но зачем, если это и так работает?

Так вот. Было заявлено, что водитель на трассе не починяется причинно-следственной связи. Я берусь доказать обратное.

Представим такой пример.
Водитель едет по пустой дороге, поворачивает за угол и оттуда на дорогу выбигает собака. Он бьет по тормозам, резко снижает скорость и пропускает собаку. Потом едет дальше. Разобьем этот пример на отрезки времени:
t1 водитель поворачивает за угол
t2 видит собаку
t3 тормозит
t4 едет дальше
Я завяляю, что если один из этих моментов можно назвать следствием, то обязательно найдется и причина, а если будет причина, то найдется и следствие.
Поехали:
Момент времени t1, водитель поворачивает. Причина этого - банальный поворот на трассе. Или ему просто надо было свернуть
Следствие поворота - изменение координат водителя в пространстве. Он выполнил поворот и координаты изменились.
Момент времени t2 - встреча с собакой.
Причина - они оба оказались почти в одной точке координат, потому и встретились (и слава богу, что водила тормознул, а то точно оказались бы)
Следствие - водитель тормознул, собака, напуганная этим, побежала быстрее
t3 является прямым следствием t2 и нет никакой проблемы в том, что моежду ними доли секунды. Т.е. причина торможения произошла в момент времени t2.
Следствие торможения - водила перепугался и дал себе зарок аккуратнее поворачивать даже на пустых трассах, а то мало ли что.

Ну а к t4 мне лень сочинять причины со следствиями Сами придумайте.

Описывает случай, приведенный выше, типичную дорожную ситуацию? Описывает. Следовательно доказательство верно для всех случаев на дороге. И причинно-следственная связь работает.
Попробуйте докажите обратное
Причем причин и следствий момента может быть огромное (но скорее всего все же конечное) число. Ну например через дорогу за поворотом перебегал муравей, а водила повернул и раздавил его. Вот вам и следствие поворота

[KosKa]

2zilber:

Но мы достоверно знаем...
что сын родился раньше отца, ...

Вот до чего доводят высокоинтеллектуальные споры

Если сформулировать принцип причинности так, чтобы он не противоречил постулатам квантовой механики, то получится что-то вроде: по отношению ко всякому принципиально измеримому событию существует другое событие(я), прошлое, настоящее или будущее, связанное с ним причинными закономерностями.

Вот об этом я и говорил как об ограничении - о необходимости принципиальной измеримости событий. В твоем примере - рождение сына, написание поста - события, принципиально измеримые (качественно)...

Я еще раз повторюсь, что мне приписываются слова, которых я не говорил. Я не отрицаю принцип причинности вообще, я говорю об органиченном применении простой модели "причина-следствие". В злополучном примере с управлением на дороге - для того, чтобы использовать модель так, как это сделал Wanderer, систему необходимо "заморозить" и рассмотреть в статике. Но и тут есть проблема - состояние сложной системы с обратной связью в любой момент времени зависит от предыдущих состояний системы, т.е. вместо случая "одна причина - одно следствие" получим, в лучшем случае, нечто вроде "... - система причин - система следствий - система причин - сиситема следствий - ..."

[AlgerT]

такой парадокс идеально разрешает теория множественности потоков времени. переход в прошлое просто порождает очередную развилку ,ничуть не меняющую в основном потоке времени.

и причём тут сознание и тому подобное не ясно. ИМХО это всё то ,что нужно отрезать той самой Оккамово

[Wanderer]

Пора открывать "клуб умников фоллаут.ру" - так хорошо мы тут беседуем

Поехали?

2KosKa: А что в принципе мешает любую модель макромира рассматривать в статике? Вот я доказал наличие причинно-следствееной связи в макромире на этом примере (и в _этом_ примере). Докажи свой пример

И я бы все ж таки не рискнул так плотно применять законы квантовой механики в макромире... Нет, можно конечно это все рассмотреть с точки зрения теории информации и квантовых компьютеорв, можно учесь, что из этих самых электронов и т.п. состоят крупные макрообьекты...
Все это понятно.
Вопрос лишь в правомерности применимсти теории. (и кстати говоря стоит еще учесть, что фундаментальные законы квантового мира отличаются от законов нашего мира)
И такой пример (из другой области, но все же). Можно в нашем мире, в "домашних условиях" пользоваться формулами расчета скорости, ускорения и т.п. Я не вспомню сейчас, но там получается примерно такое: подставляешь свои значения, скорость объекта при этом оказывается существенно меньше скорости света, однако все удачно делится и итоговый результат почти не отличается от обычного (вроде бы отличия видны только после какого-то знака после запятой).
Т.е. можно предположить, что мы здесь и сейчас подчиняемся законам Эйнштейновской физики. Можно. Но влияние ее на нас будет несущественным.
И что каается микромира (уж простите, но возьму тот же принцип неопределенности, хорошо описанный выше). Что тым выходит? При измерении параметров объекта мы сами можем на них повлиять, так? (грубо говоря) Почему бы к примеру при прослушивании переговоров спец.лазерным звукоснимателем (т.н. активное наблюдение) не влиять на это окно, не передавать ему кванты энергии? Только здесь, в отличие от микромира, уровни воздействия абсолютно разные и окну глубоко параллельно наше облучение

2Lorrdra: Древние придумали теорию, по которой весь мир есть порождение сознания человека. Похоже на твою мысль
Но, к частью, та древняя теория оказалась несостоятельной

[crazy_ant]

Пум-пурум-пум-пум, как говорил Великий Винни-Пух.

>необходимости принципиальной измеримости событий
KosKa, что значит принципиально измеримые события? Раз есть измеримые, значит должны быть и неизмеримые. Я ничего не выдергиваю из контекста и не приписываю тебе высказывания которые ты не говорил? Так вот, ты определил (не явно) наличие неизмеримых событий. Но что ты собрался с ними делать и как ты их обнаружишь? Между прочим, такая классификация событий говорит не об ограниченности ПСС, а наоборот дополняет ее. К примеру, доспустим, у измеримого события может быть неизмеримое последствие и наоборот. Ага?

>Вот до чего доводят высокоинтеллектуальные споры
Мда... господа высокие интеллектуалы! Ну-ну.

>система причин - система следствий - система причин - сиситема следствий
А вот это интересно. С чего спрашивается, ты решил, что система причин и следствий не подходит под определение ПСС?
Другое дело, что эта твоя фраза навела меня на такую мысль.
Ведь для перемещения из "будущего" в "прошлое", перемещаемый объект должен-то жить настоящим. А следовательно, в "прошлом" окажется неестественный объект из "будущего".
А это уже не позволяет рассматривать "получившиеся прошлое", как "прошлое которое было", со всеми вытекающими последствиями.
Другими словами, на прошлое будет влиять будущее. Т.е. это будет система в которой состояние зависит не только от предыдущего состояния, но и от будущего!

[Etri]

To Sp:
>> А математика начинается с неопределяемых понятий.

В таком виде, как оно тут написано, это утверждение неверно. Да, в геометрии есть аксиомы. Но математик множество. Из любого набора аксиом и теорий можно создать свою собственную математику и изучать ее. Просто некоторые из них очень успешно применимы в обычной жизни, другие удачно описывают процессы, проистекающие как раз в микромире и т.п.

>> Таким образом, можно одним наблюдением, сделанным хоть раз в миллион лет, перечеркнуть всё, что говорят о науке.

Это так. Все - не все, но шороху наделать можно. Того же Эйнштейна возьми - до него только Ньютоновской механикой пользовались, а оказалось, что она неверна. Целиком неверна! Другое дело, что с теми скоростями и массами, с которыми люди имеют дело каждый день разницу увидеть невозможно.

To Wanderer:
>> Т.е. можно предположить, что мы здесь и сейчас подчиняемся законам Эйнштейновской физики...

Все так и есть и даже лучше - не нужно предполагать, это доказано.

>> Вопрос лишь в правомерности применимсти теории. (и кстати говоря стоит еще учесть, что фундаментальные законы квантового мира отличаются от законов нашего мира)

Совершенно согласен. Такие теории применимы именно в той области, для которой их создали(открыли). Например поведение фотонов удобно описывает математическая модель в которой они представлены эдакими летающими векторами, с определенными длинами и направлениями. При помощи этой модели обнаружили определенные свойства света, открыли новые законы. Но ведь никто не говорит, что на самом деле фотон и выглядит как вектор...

Далее насчет примера с автомобилем: согласен и с уважаемыми Wanderer-ом и с crazy_ant-ом сразу. Если рассматривать процесс дискретно - ПСС налицо. Если рассматривать процесс непрерывно, то опять таки наблюдается причинно-следственная связь, пусть и в виде систем причин и следствий. Это только уточняет то, что ранее говорилось о ПСС в этом треде. И "дополняет ее", как верно подметил crazy_ant, обсуждая измеримость событий.

[rackbot]

Я медленно немею, господа.
Так как в физике ничего не понимаю, то даже вмешиваться не буду во все эти макро и микро миры с Эйнштейном во главе.
Помнится кто-то, кажется Юнг, сказал, что существует бесконечное колличество параллельных миров, отличающихся друг от друга по всем возможным параметрым. Эдакий градиент разнособытийности. В одном я не оставляю ответа, в другом говорю про физику, в третьем меня нет, в четвертом (что уже совсем печально) нет Фола.
Но все таки, изменил он оценку, появилась (принимая теорию эту во внимание) две реальности. Одна не измененная, другая исправленная. И раз сознание праня помнит само изменение, то в изначальный вариант он не вернется, или вернется, но с амнезией, а в исправленном есть свой парень, которому не было нужды ничего исправлять, и, как следствие, он никуда не исчезал, что значит, вернись наш вариант номер раз туда, то в одной реальности буду одновременно существовать два идентичных (почти) объекта, что невозможно. Так куда же он вернется? (номер раз)

[Pointer]

Может не надо всё усложнять сверх необходимого?
Если вы переместите себя в пространстве, то тем самым "создадите" мир, в котором будете находиться в этих новых координатах. Со всеми последствиями и т.д.
Если вы переместите себя во времени, то тем самым "создадите" мир, в котором будете находиться в этом новом времени. Со всеми последствиями и т.д.
Никаких "параллельных миров" и прочей ерунды. Никакого нарушения причинно-следственных связей ни в том, ни в другом случаях.
Т.е., если вы отправитесь в прошлое и замочите своего предка, то просто будет другой мир, являющийся следствием по отношению к тому миру, в котором совершено путешествие во времени, и в котором будете существовать вы, труп вашего предка, и пр...

[Etri]

цитата:

---

Т.е., если вы отправитесь в прошлое и замочите своего предка, то просто будет другой мир, являющийся следствием по отношению к тому миру, в котором совершено путешествие во времени, и в котором будете существовать вы, труп вашего предка, и пр...

---

Мне нравится, как это звучит, но как выглядит эта ситуация для исконных жителей того времени и места, где жил предок? Был такой себе немолодой чувак, пиво по вечерам пил с корешами в баре регулярно, а тут вдруг исчез и одновременно появился сильно смахивающий на него юнец... И как местные должны все это воспринимать? Или для них это изменение должно быть естественным, как заранее продуманная часть эксперимента?

[Wanderer]

Т.е., если вы отправитесь в прошлое и замочите своего предка, то просто будет другой мир, являющийся следствием по отношению к тому миру, в котором совершено путешествие во времени, и в котором будете существовать вы, труп вашего предка, и пр...

Мы это уже не на раз в теме обсудили И я полностью согласен с Etri. Главное возражение против такого высказывание - это появление людей ниоткуда.

P.S. Народ, кому интересно! Если спорщики из этой темы уйдут, то тема зачахнет. Предлагаю продолжить таки заседание нашего клуба и поговорить о черных дырах. Есть желающие? Тогда можно делать темку.