Сообщений в теме: 276

[crazy_ant]

Ну вот почему я спрашиваю о том где берется движение относительно воздуха, а мне отвечают, что колеса крутятся, машинки в пример ставят...
Я так думаю, что машинку ты столкнешь нафиг с платформы.

А еще мне кажется, что вы считаете, что платформа движется. Нет! Движется полотно, на платформе, а не сама платформа. Я же говорю, что для наблюдателя на земле эта система выглядит неподвижной.

[Kaos]

угу соответственно все остальные силы неизменны, воздух не воздействует, самолет не летит. просто смотрите условия - для окружающих самолет на месте - при чем тут колеса?

[crazy_ant]

Нууу, да
Если рассматривать БОЛЬШОЙ транспортер, то таким образом убирается трение колес по покрытию. Но сила тяжести его будет тянуть вниз из-за чего колеса будут крутиться быстрее, пытаяясь снизить возрастающее силы трения. Тут вопрос, будет ли самолет двигаться, относительно наблюдателя на земле по прежнему открыт. Если, да, то значит давление под крылом достаточно, для взлета, если нет... что?

[Vanger]

>И причем здесь это? Движение относительно воздуха-то нет! Давления под крылом, нет. Как он взлетит?
Самолёт будет двигаться относительно воздуха в любом случае. Хоть транспортёр движется, хоть стоит, хоть лежит. Одно от другого не зависит. Пропеллеры или реактивные движки работают - значит, самолёт двигаться будет. Ну дались вам эти колёса... Вращаются они, ну и пусть их. Колёса-то никак с самолётом, кроме как что сидят на оси, не связаны. Они для этого и разрабатываются...
Для самолёта важно ровное покрытие достаточной длины для разгона. Единственные критерии - ровность и длина. Поэтому если транспортёр быдет коротким - то самолёт просто уедет. И разобьётся, наверное. А если достаточной длины - то никакой разницы между ним и взлётно-посадочной нет...

[crazy_ant]

Не уверен. Будет двигатся относительно воздуха, если подъемной силы хватит, чтобы самолет "протащило" по покрытию. Ее изначально нет, то есть самолет будет пытаться ехать по транспортеру, что означает его стояние на месте. А стояние на месте, исключает возникновение подъемной силы.

[batal]

>Если рассматривать БОЛЬШОЙ транспортер, то таким образом убирается трение колес по покрытию

Как влияет размер транспортера на силу трения колес об транспортер? На силу трения влияет:
- состав вещества колес и поверхности транспортера (но это велечины неизменные)
- вес самолета
- степень давления воздуза в шинах
Может еще что, но очень слабо

>Ее изначально нет, то есть самолет будет пытаться ехать по транспортеру, что означает его стояние на месте. А стояние на месте, исключает возникновение подъемной силы.

Блин!!! Ну почему самолет будет стоять на транспортере?!! Я вроде бы писал (если кто несогласен, давайте разберем, что будет), что самолет будет стоять на месте, если транспортер будет двигаться с ускорением, а трение колес об ось отсутсвовать (в реальном случае оно минимально). А если самолет включает двигатель (реактивный или винтовой, что существенно, как заметил Illliya), то вознакает дополнительная сила, которая заставляет самолет ускоряться вперед.

[BlackCat ^^~]

crazy_ant, "Я же говорю, что для наблюдателя на земле эта система выглядит неподвижной." - кто тебе это сказал? вернее, почему ты так решил? Самолет будет все равно двигаться (сначала горизонтально вперед) относительно стоящего на земле человека, причем со скоростью, близкой к той, с которой он бы двигался, если бы полотно не двигалось (трением оси самолета о шасси мы пренебрегаем). А все потому, что (в моем примитивном понимании) он для этого движения вперед использует не оттакливание от платформы (как если бы это делал человек и т.п.), а отталкивание от воздуха (только не бейте за столь извращенное отражение работы реактивного двигателя), который с платформой никак не связан (если платформа достаточно гладкая без массивных выступов и прочая, способных утянуть за собой толщу воздуха). А раз самолет-таки двигается относительно человека, земли и, наконец, воздуха, то появляется любимая crazy_ant-ом подъемная тяга и он может взлететь, если, конечно, выдержат подобного извращения подшипники...

Близко к этому известный фокус с выдергиванием скатерти из-под посуды на столе (а если вместо скатерти взять большой гладкий лист бумаги а-ля ватман и толкнуть по нему детскую машинку без моторчика, а потом лист выдернуть - машинка должна продолжать двигаться практически с той же скоростью).

[Fibll]

Ну вас, господа...

Имеем самолет, имеем транспортер.
Самолет трогается с места, колеса начинают поворачиваться, транспортер начинает крутиться навстречу самолету со скоростью колес, за счет чего их скорость увеличивается. Скорость транспортера тоже увеличивается...

Что мы имеем в идеальной системе? Скорость транспортера и колес достигает бесконечной величины за считанные мгновения, но ИМХО самолет продолжает двигаться вперед (так как в идеальной системе воздействие шасси на самолет не наблюдается, потому что отсутствует трение). И достигнет ли он взлетной скорости зависит от длины транспортера и мощности турбины.
<edited>Ибо может не хватить одного либо другого и в более простых условиях и самолет пропашет землю</edited>

Что мы имеем в реальной системе? Плавятся подшипники, шасси стопорятся и самолет сдувает нафих с транспортера. Или, как вариант, шасси подламываются и самолет падает на транспортер, который уже имеет офигительную скорость, и его (самолет) размазывает по транспортеру в малоаппетитную смесь из алюмина, стекла, резины и маленького кусочка человеческой плоти...
Или еще один вариант - ломается транспортер и самолет взлетает как с обычной <edited>взлетно-посадочной полосы, если конечно, хватит длины транспортера и мощности турбинки(см. выше)</edited>.

[Merlin]

Ох, братцы, что ж вы делаете - у меня работы куча, а вы такие интересные разговоры ведете...

Итак, насколько я понимаю, люди, которые считают, что самолет не взлетит, рассуждают следующим образом: самолет разбегается, но транспортер тоже разгоняется, их скорости векторно складываются, и в итоге получается полный нуль (аналог - человек, который спускается по поднимающемуся эскалатору). То есть относительно земли самолет покоится, подъемная сила не возникает, и самолет не взлетает.
Все логично, но вы забыли одно немаловажное обстоятельство - чтобы реализовалась такая занимательная картина, транспортер должен как-то влиять на самолет, передавая ему свою скорость. А как он может влиять? Только через силу трения, разумеется.
Рассмотрим три случая:
1) Сила трения равна нулю. В данном варианте транспортер может ускоряться хоть до посинения, на самолет это никакого влияния не окажет.
2) "Обычная" сила трения. В этом случае сила тяги самолета уменьшиться на силу трения покоя самолета (с "заблокированными" колесами). Если это уменьшение будет не очень значительным, самолет все же взлетит.
3) "Бесконечная" сила трения (на транспортере и на колесиках сделаны, соответственно, углубления и выступы). Вот как раз в данном варианте самолет таки не взлетит.

Any questions?

[Merlin]

Н-да, я сейчас вслед за единомышленниками возоплю... Ну что вы привязались к этим колесам? Ведь единственное, для чего они нужны самолету - уменьшить силу трения о взлетную полосу. Кстати, были проекты самолетов вообще без колес, на воздушной подушке. И что, если такой самолет поместить на сей сакраментальный транспортер - он тоже не полетит?

Тут уже не раз предлагалось рассмотреть "игрушечный" вариант. Возьмите модельку самолета, найдите транспортер (хоть в метро на эскалаторе), и попробуйте разогнать эту модельку против движения транспортера. Неужели же у вас не получится? В данном варианте сила вашей руки == силе тяги двигателя.

Или, если угодно, физически строго:

Пренебрежем в этой задаче сопротивлением воздуха (давлением космических лучей, etc). Какие силы действуют на самолет? Сила тяги двигателя и сила трения со стороны опоры. Если сила тяги равна силе трения - самолет будет стоять на месте, если больше - начнет разгоняться, если меньше - относительно земли поедет назад. Скорость транспортера нам совершенно не важна - влияние оказывают не скорости, а силы (хотя, в некоторых случаях, сила может зависет от скорости).

[Fibll]

2 Merlin, IRI-2
Ну, дык, а я о чем?
См мой предыдущий пост про идеальную и реальную системы. По мне так все именно так и будет. Возражения?

[BlackCat ^^~]

вот ведь!!!
дык бегун-то ЗАВИСИТ от дорожки, а самолет - НЕТ!!! вернее, почти нет из-за силы трения. я для чего приводила свой глупый пример про бегуна, оттталкивающегося от дорожки и проотивопоставляла ему самолет, "отталкивающийся" от воздуха?? Самолету не нужен "разгон" относительно дорожки, ему нужно ВРЕМЯ, чтобы достичь нужной силы для взлета. Кстати, а вертолет в вашей задачке тоже не взлетит, да? ууу... какой злой транспортер...
хех... если бы самолет состоял только из одних колес, то все было бы у вас хорошо - никто никуда бы не летел

[Fibll]

2 IRI-2
Надо внимательно читать посты, цитирую:

"Имеем самолет, имеем транспортер.
Самолет трогается с места, колеса начинают поворачиваться, транспортер начинает крутиться навстречу самолету со скоростью колес, за счет чего их скорость увеличивается. Скорость транспортера тоже увеличивается...

Что мы имеем в идеальной системе? Скорость транспортера и колес достигает бесконечной величины за считанные мгновения, но самолет продолжает двигаться вперед (так как в идеальной системе воздействие шасси на самолет не наблюдается, потому что отсутствует трение)."

[alibek]

Мама, роди меня обратно...
Вот уж воистину, кто не хочет слышать, тот не слышит
Да какое отношения колеса имеют к способности самолета летать?! У самолета ведь не привод на колеса идет, у него третий закон Ньютона, F = -F, елки-палки!

[crazy_ant]

Люди! В том то весь и прикол, что транспортер будет пытатся увеличить силу трения до силы равной силе ускорения двигателя! Поэтому, рассматривать реальную систему заведомо гиболе дело. А в идеальной выдет, что сила трения уравновесит силу ускорения самолета... Нет?

[Fibll]

Извиняюсь за повторения, которые пойдут ниже, но надо, надо...

Определим некоторые очевидные вещи:
Колеса начинают крутится когда включается турбина (или винт) и самолет начинает движение вперед. В это же время начинает двигаться транспортер навстречу самолету со скоростью его колес. Колеса начинают крутиться быстрее (за счет того, что им навстречу движеться транспортер и продолжает нарастать сила действия турбины), транспортер тоже начинает крутиться быстрее... И так до бесконечности. Все согласны?

Так, идем дальше.

Идеальная система - система, в которой не учитываются силы трения, прочность деталей и тд и тп. Так? В этой системе самолет взлетит, так как сила трения отсутствует.

Реальная система - физическая система настоящего мира. Так? В этой системе возможны два варианта:
- первый - перегреваются и плавятся подшипники самолета и самолет либо сносит с транспортера, либо под ним подламываються шасси и его размазывает по транспортеру (который по отношению к самолету уже имеет офигительную скорость);
- второй - выходит из строя движок транспортера либо его подшипники и в этом случае самолет взлетает как с обычной ВПП.

Если что не так - поправьте.

[Merlin]

Немного не так. Колеса будут вращаться всего лишь в два раза быстрее, чем в случае неподвижной взлетной полосы. К сожалению, времени у меня сейчас совершенно нет, так что подробнее - завтра.