Сообщений в теме: 54

[Cheater Maloy]

Я бы не стал ни чего менять, к примеру отправился бы в прошлое, разбоготел, у меня бы было всё: деньги, женщины, любые развлечения, и смысл жизни потерялся бы-жить стало бы не интересно, это как в игре, начитришь себе денег и характеристик, и играть становиться не интересно. Нет, бы ни чего не изменил. Хотя есть чего изменить, отправиться на десять лет назад и предупредить отца, чтоб он не пил, а то обманом у него отберут всё!, что после этого у него будут проблемы с бандюгами и тогда бы он не уехал на кипр на 2 года. Но кто знает, что произойдёт после изменений, вспомним фильм "Эфект бабочки", может я стал бы избалованным лохом, тряпкой и т.д. Как я уже говорил, жить стало бы не интересно.

[Dar]

Спросил бы Сократа по поводу выше приведенного о нем мнения и, что
он сам о себе думает?
По препирался бы с Христом.
Посмотрел бы, воскрес он или его копьем укололи не правильно.
Притащил бы домой динозавра. Скорее всего хищного. Гм, парочку.
Узнал бы выдумка Атлантида ( Гиперборея, Лемурия, материк Му ) или нет, если нет то, где оно расположено.
Возможно, вразумил бы Гитлера, чтобы та немецкая цивилизация не распалась.
Аналогично Сталина попробовал бы убедить в некоторых деталях.

Оставшееся время донимал Нострадамуса техническими вопросами по его части.

Прошу заметить, что лимит дан, а число прыжков во времени не указано.
В будущее не стану заглядывать не интересно, жить будет.

[Raven-umr-]

to Zab

>Чтобы справиться с явлением, надо уничтожить его символ?...

Вы считаете, что Иисус - это только символ христианства? Что Сократ - символ рационального миропонимания? Пресловутый Ницше - сивол философии воли? Карл Маркс - только символ социалистического учения? Наполеон - символ? Сталин - символ?

Позвольте спросить: если всё это - символы, то откуда берутся доминирующие идеи? Воля одного становится волей многих. Найди нужный момент, убери одного - и явления не будет.

Наверное, для борьбы с чумой недостаточно убить первого заражённого. Но здесь всё иначе.

[Dar]

to Raven-urm

QUOTE

Но здесь всё иначе.

В смысле?

[Raven-umr-]

>В смысле?

Ммм. Некоректный пример. Сократ - не первый заражённый. Он - первый штамм вируса. Он не носитель, он то, что сделало болезнь возможной.

Вообще же Zab, Dar - если вы предполагаете, что за явлением не стоит воля и мысли одного человека/группы людей, то *что* тогда за ними стоит? Предыдущий опыт всего населения земшара? Какие-то "общие тенденции развития" чего-то там? Вам не кажется, что такая мысль делает мир слишком ... детерминированным, что-ли? Наше вчера однозначно определяет наше сегодня, а наше сегодня - наше завтра. А аоли нет, это только фикция. Так?

to Zab

Вы не соллипсист, часом?

[BAPBAP]

Раздавил бы таки ту самую бабочку.

[Zab]

2 Raven-umr-
Что такое соллипсист?

Не верю в определяющую роль личности в истории. Не будь Сократа, его место нанял бы кто-то другой со сходными мыслями. Нам удобнее отождествлять явление с чьим-то именем, но имя является лишь символом.

Иногда личность способна затормозить или чуть ускорить развитие процесса. К примеру без Горбачева кавардак начался бы лет на десять позже. Но он бы все равно начался, а десять лет - ничто в историческом масштабе.

[Dar]

QUOTE

Не верю в определяющую роль личности в истории. Не будь Сократа, его место нанял бы кто-то другой со сходными мыслями .

То бишь смерть каменщика не отменяет постройку дома. Один из вариантов.
Когда - то в него верил. В масштабах лидеров может быть иначе. Вопрос в деталях.
Каменщиков много. Сильные, дальновидные лидеры редкость.
С другой стороны Горбачев тряпка. Заменить тряпку на тряпку нетрудно.

Про символ. Люди отличаются мерой понимания процесса. Поэтому и верно и нет.

За явлением стоит все предшествовавшее ему.
Волевая личность ни откуда не берется.


Это сообщение отредактировано Dar - 29 ноября 2004 | 08:53

[Fallen Angel]

Вернулась бы на пол года назад, и подарила бы подруге настоящий (не фальшивый) проездной на автобус что бы она не попалась кондуктору и не вышла за него замуж!

[nasty_floater]

Zharkusha, уточни условие задачи: если, скажем, действия человека в прошлом приведут к такой цепочке событий, что его рождение не состоится, он сможет вернуться обратно?

[Captain]

Эх, вернулся бы в прошлое и шлепнул бы Дж. Вашингтона и иже с ним. Есть мнение, что после этого Юнайтед Стейтс так бы и осталась английской колонией. Буш бы сейчас был бы просто фермером. Не гадил бы никто в мире, сербов там не бомбил, на Украине не пакостил ))

[Raven-umr-]

to Zab

>К примеру без Горбачева кавардак начался бы лет на десять позже. Но он бы все равно начался, а десять лет - ничто в историческом масштабе.

ОК, а без Маркса он бы начался? У каждой идеологии есть начало. И у каждого истока стоит личность. Или, по вашему, идея коммунистического устройства общества зародилась сама собой?

>Не будь Сократа, его место нанял бы кто-то другой со сходными мыслями.

Откуда такая уверенность? Вы считаете, что существует некоторое конечное множество мыслимых вещей и рано или поздно каждая из них будет помыслена тем или иным индивидом? Да с чего вы взяли?

Вы считаете, что альтернативы развития человечества нет. Мы ничего не выбираем. Есть греческое мировосприятие, потом, рано или поздно, в независимости от действий тех или иных людей, приходит эпоха христианства. Потом - Возрождение. Потом - протестанизм. Потом - рационализм. А люди, их желания, действия и мысли - не при чём? Процесс эволюции/развития цивилизации никак не зависит от нашей воли и представляет собой нечто абсолютно объективное? Так?

А вы знаете, что не будь Ферма с его уравнением - не было половины математики (алгебры, части топологии и много чего ещё. Только мат. анализ не пострадал бы).

Не было бы Фихте - не было бы Гегеля - не было бы идеологической базы для становления национал-социализма в Германии. Да, мир пропитан связями. Но он не детерминирован. Он не предопределён. Развитие мира зависит в равной степени от воли и действий каждого индивида, здесь и сейчас.

>Кто такое соллипсист?

Соллипсизм - отрицание факта существования окружающего мира. "Есть Я, остальное существует только в моём сознании."
Солипсизм неопровержим с рациональных позиций.

to Dar

>Волевая личность ни откуда не берется.

"Волевая личность" утверждает и создаёт себя сама. Не надо говорить, что она, де, плод деятельности многих поколений. Это ложь.


>То бишь смерть каменщика не отменяет постройку дома. Один из вариантов.

Смерть архитектора за день до того, как ему пришла в голову идея создания дома отменит постройку?

> Люди отличаются мерой понимания процесса

Видимо, здесь скрыта какая-то важная идея, да? К сожалению, она прошла мимо меня. О различии по какому признаку идёт речь? О мере понимания какого процесса говориться?

"Люди делятся на два типа - одни сидят на трубах, а вторым нужны деньги" - очень близко в плане логики.

>За явлением стоит все предшествовавшее ему

Чудесно. Т.е. никакой свободы выбора, да? Ваш текущий выбор полностью определяется вашими предыдущими выборами, а ваш первый выбор кто-то сделал за вас, так? Абсолютный детерминизм? Новых идей нет, каждая идея суть следствие старой?

Откуда это желание сделать всё просчитываемым на десять ходов вперёд путём максимального упрощения?

[Zab]

2 Raven-umr-

В вашем мире личности творят историю, а в моем история личностей. Мы живем в разных мирах, это к вопросу о множественности прошлого. Может так случиться, что мы оба правы, одновременно, но не вместе.
Как там в квантовой механике? Явления без наблюдателя не существует, наблюдатель должен находиться внутри наблюдаемой системы и не может не влиять на результаты наблюдений. Разные наблюдатели - разные системы - разные наблюдения.

[Saniyasin]

QUOTE

По препирался бы с Христом.

Эх, сколько было интересных людей, помимо Христа. Какое удовольствие было бы побеседовать с ними, понять... А между тем, даже на одного из них 24-х часов ничтожно мало. Жестокие условия задачи

Впрочем, раз уж все так плохо, побывал бы на лекции и занятии у Морихея Уэсибы в последние его годы...

[Blacknik]

Вернулся бы в 1987 и разбил бы свой первый комп . . .

[Zharkusha]

QUOTE

Zharkusha, уточни условие задачи: если, скажем, действия человека в прошлом приведут к такой цепочке событий, что его рождение не состоится, он сможет вернуться обратно?

Сможет точно. Вернется. И будет там жить. Но никто из старых знакомых, родителей его знать не будет. Он просто возникнет из ниоткуда. Наверное так. 8))))

[nasty_floater]

QUOTE

Сможет точно. Вернется. И будет там жить. Но никто из старых знакомых, родителей его знать не будет. Он просто возникнет из ниоткуда. Наверное так. 8))))

И это - правильный подход :-). В том смысле, что на сохранение истории человечества мне плевать, а вот на собственное существование - вовсе нет :-)

Поэтому я, видимо, поступил бы аналогично ВАРВАРу: постарался бы историю изменить наиболее интересным (именно интересным) способом. И поглядеть, что бы получилось :-). Бабочку раздавить - оно, конечно, интересно, но 1. бабочка сильно неопределенная 2. есть риск вернуться в мир, в котором отсутствуют разумные существа (а это уже нафиг-нафиг).

Поэтому занялся бы изменениями где-нибудь поближе... Ммм... Глаза разбегаются... Столько возможностей... Может, предотвратил бы самоотравление Родриго Борджиа... Или помог бы Ироду исправить упущение первого года текущей эры :-)

QUOTE

В вашем мире личности творят историю, а в моем история личностей.

А насчет личности в истории - тут вы, имхо, оба правы (или оба неправы :-)). Все зависит и от личности, и от общества. Оба варианта возможны. Там, где от личности не требуется сильных решений, неожиданных изящных ходов и т.д., там, где достаточно просто появиться кому-то и сделать нечто очевидное - прав Zab. В остальных случаях - Raven-umr-.

[Raven-umr-]

to Zab

>>Явления без наблюдателя не существует

Нет.

Проекции явления в сознание наблюдателя без наблюдателя не существует.

Восприятия объекта сознанием субъекта без самого субъекта не существует.

Но. Явлению не нужен наблюдатель для того, чтобы иметь место. Вы не нужны мировой истории для возможности её существования. Но мировая история дана вам только как ваше субъективное её восприятие. Понимаете?

Вы видите вишню. Вы заключаете "раз я вижу вишню, то она существует". Но! Нельзя сказать "вишня существует потому что я её вижу". Есть объект, есть восприятие объекта. Это разные вещи. А вы пытаетесь объеденить их в одно.

Хотя, если вы солипсист (ещё раз :-) то для вас это действительно одно и то же. Так как тогда никакой мировой истории не существует, а существует только *ваше* восприятие мировой истории :-)

>>наблюдатель должен находиться внутри наблюдаемой системы и не может не влиять на результаты наблюдений

Издают ли звук падающие в лесу деревья, когда в лесу никого нет? Да? Нет? Мой ответ (не мной придуманный) - в лесу всегда кто-нибудь да есть.

>> Разные наблюдатели - разные системы - разные наблюдения.

Тоже самое. Система одна и та же. Наблюдения разные.

В общем, вы свели спор к области мнений и убеждений. Дальше продолжать его бессмысленно, видимо.

to nasty_floater

>> Там, где от личности не требуется сильных решений, неожиданных изящных ходов и т.д., там, где достаточно просто появиться кому-то и сделать нечто очевидное

Для того, чтобы такая ситуация стала возможной, необходима долгая предварительная работа - проделанная сильной личностью :-)

Понимаете, есть "лидеры", а есть "создатели". "Создатель" нацистской идеологии - Фихте. "Лидер" - Гитлер. Без Фихте не было бы самой возможности появления Гитлера в той роли, которую он сыграл в истории. И так во всём. Кто-то создаёт идею, кто-то потом этой идеей пользуется. Для первого нужна сильная личность, для второго - хватит и красноречия.

Мир вертится вокруг идей, а не вокруг людей, согласен. Но каждая идея кем-то создана. А мы знаем лишь тех, кто этими идеями воспользовался.

>>Тут вы, имхо, оба правы (или оба неправы :-)). Все зависит и от личности, и от общества

Мы, видимо, сошлись на том, что это зависит от восприятия мировой истории конкретным индивидом.

>Raven-umr-
P.S. Можно, пожалуйста, просто Raven? -umr- добавилось т.к. ник был кем-то занят. И этот кто-то на форуме на появлятся :-*

[hasherfrog]

Raven

QUOTE

"Люди делятся на два типа - одни сидят на трубах, а вторым нужны деньги" - очень близко в плане логики.

На самом деле эта фраза очень логична
Так же как и фраза "Люди делятся на два типа - у одних есть ружье, а вторые копают"
Но это оффтоп.

Если ближе к теме (точнее, о том, о чём идёт Ваш с Zab маленький спор), то я тоже считаю, что даже если бы не было Сократа, был бы другой Сократ. Не было бы Ленина, был бы другой Ленин.
История пошла бы немного по другому пути, да. Но общие тенденции никуда бы не делись. А плюс-минус несколько десятков лет - это очень мало для истории.
Если очень детально рассматривать данный вопрос, то надо отрывать специальную тему. Я уже пару месяцев собираюсь, правда немного в другом свете (соллипсизм там - один из ключевых моментов кстати), но всё никак не соберусь И то, что Вы сейчас мои же мысли мне рассказываете - это одно из доказательств того, что если бы не было hasherfrog'а, был бы Raven. Пусть у нас не всё идеально совпадает - тенденция одна и та же.
Идеи приходят в голову не одному человеку, а сразу многим. То, что Соркат высказал (чётко сформулировал) какие-то философские идеи, оказавшие влияние на будущее и то, что Вы его поэтому и знаете - так это просто потому, что именно ему повезло и именно он оказался первым, кто их высказал. Не успел бы - был бы не Сократ, а Демофокл какой-нибудь.

Ну а если совсем конкретно по теме... Я бы вернулся назад, к себе лет так на бубырнадцать назад, и объяснил бы, что само перемещение во времени - это реально возможно. Мне не надо ничего такого делать, просто сам факт такого перемещения изменил бы всю мою жизнь Может, я бы всё бросил и пошёл бы изобретать эту машину времени. Важно знать, что это возможно, ещё более важно иметь доказательства.
Например, говорят: вот, есть магия; ворожеи какие-то скачут в телевизоре. Да если бы это действительно существовало, млин, я бы тут с Вами не сидел Или вот ещё: говорят есть Б@г. Млин, да если бы я знал, что он есть, я бы ухххх.

Ожидаю мнения психоаналитиков


Это сообщение отредактировано hasherfrog - 30 ноября 2004 | 10:59

[Raven-umr-]

>>Идеи приходят в голову не одному человеку, а сразу многим.

Я уже говрил об этом. Это мнение может быть справедливым только если мы считаем, что существует некоторое конечное множество идей и рано или поздно все они будут сформулированы. Но с чего, чёрт побери, вы взяли что это так? Каждый мыслит и воспринимает мир несколько иначе. В силу этого и идеи каждому в голову приходят разные. Есть набор базовых, примитивных мыслей, схожих для для большинства людей, взятых из повседневного опыта. Всё остальное - различно.

Это как в механике (не квантовой :-) - система координат может быть введена как угодно, бесконечным числом способов. В зависимости от этого всё происходящее будет выглядеть иначе. Правильный выбор системы координат может существенно упростить решение какой-либо задачи. И в жизни похоже - некоторые задачи могут быть решены (или сформулированы) *только* людьми с определённым, резко отличающихся от окружающих, мировоззрением.

>>если бы не было Сократа, был бы другой Сократ. Не было бы Ленина, был бы другой Ленин...

Не было бы Иисуса - был бы другой Иисус. Не было бы будды, был бы другой будда. Так? Альтернативы нет, правильно? Всё - вопрос времени.

Рэй Бредбери - законченый лжец. И Борхес со своим "садом расходящихся тропок" тоже. Сартр и Камю - идиоты. "Человек сам себя определяет". Хо-хо. Да нифига!

Отличная точка зрения...

P.S. На самом деле, не эта (история объективна), но близкая ей идея мне близка - идея вечного возвращения Ницше.