Сообщений в теме: 54

[hasherfrog]

Raven
Вроде мыслим одинаково, но почему-то совершенно разные результаты.
Относительно "системы координат". Именно так! Но Вы почему-то считаете, что именно мозговые извилины Сократа оказались в каком-то состоянии резонанса с некими философскими идеями, и он их высказал (т.е. он оказался как-то "достоин понять"). А я продолжаю настаивать, что _любой_ из греков, живших с ним в то время, плюс-минус сто лет, был в состоянии сформулировать те же самые идеи. Пусть более "криво", пусть немного не так, но потом... У них бы были и ученики в помощь, и сторонники идеи, ради которых они бы развили своё учение, и время на его "доводку". И они (а для нас это был бы "Демофокл" - как носитель идеи) в конце концов так бы подкорректировали систему координат (свою), что она совпала бы с сстемой Сократа. Потому что сама идея (какое-то событие в той системе координат, какой-то закон, действующий в ней) - идея никуда не денется. Дважды два всё равно четыре. Хоть это объяснять с точки зрения высшей математики, хоть на пальцах считать.

Идея детерминированного количества идей? Может и так. В одну голову всё равно они (пока) не помещаются. Рано или поздно любой человек осознаёт что-то новое, приходит в изумление, осознаёт идею, потом узнаёт, что он не первый, был Сократ (Ленин, Бредбери и т.д.) - и успокаивается. А если вдруг оказывается, что никто не расписал идею, тут всё в руках самого человека.

[Raven-umr-]

>> Дважды два всё равно четыре. Хоть это объяснять с точки зрения высшей математики, хоть на пальцах считать.

2+2=1(mod 3). Не всё так однозначно.

>> Сократ (Ленин, Бредбери

:-) Очень порадовал ряд. Бредбери (на всякий случай) - это писатель-фантаст. Автор рассказа про ту самую бабочку, которую хотел раздавить ВАРВАР. В результате этого действия в США победил национал-социализм.

Мораль рассказа - история работает как хэш-функция. В том смысле, что изменение бита на входе полностью меняет выход. Коллизии (одинаковый выход при разных входных данных) возможны, но маловероятны.

Собственно, эта фраза может быть расценена как поддержка моей точки зрения. Мы живём в одном из возможных вариантов истории. И цепочка идей, сопровождающая этот вариант - только одна из бесконечного множества цепочек идей.

>>осознаёт идею, потом узнаёт, что он не первый, был Сократ

Т.е. идёт по улице подросток, из ПТУ (где он учится на слесаря-механика) - и вдруг раз! идея волнового уравнения, принципиально новое объяснение многих физических явлений! Прибегает домой, звонит в РАН - а ему: "Ну что вы молодой человек, это же волновое уравнение Шредингера". Так?

Вы скажете - "конечно нет, чушь и демагогия, для любой идеи нужен базис". Так вот, любая идея, появившаяся в вашей голове либо примитивна и продиктована опытом/ощущениями ("я должен дышать, иначе могу умереть"), либо напрямую следует из набора уже известных вам идей.

Новые, уникальные идеи требуют уникального опыта. Для появления нового Сократа нужно полностью воссоздать условия, вызвавшие появление Сократа. Насколько это возможно? Вот вы часто двух одинаковых людей встречаете? Вот настолько и возможно.

>> А я продолжаю настаивать, что _любой_ из греков, живших с ним в то время, плюс-минус сто лет

См. пример про ПТУ-шника.

Поймите, идея (вообще говоря) - это не открытие. Идея - это не теорема. Она не берётся напрямую из жизни или опыта и не выводится из других идей. Она зависит от субъекта.

>>Вроде мыслим одинаково, но почему-то совершенно разные результаты.

Схожие методы, разные цели.

[hasherfrog]

>> Схожие методы, разные цели.
Не то, что бы я надеюсь (пытаюсь) Вас (раз)убедить, но тем не менее:

>> 2+2=1(mod 3). Не всё так однозначно.
Вот этого не надо. 2х2=3.(9)
А если без шуток, то повторяю, всё равно, как Вы расцениваете, считаете, представляете себе, - 2х2=4 всегда, в любой системе координат и т.д. Все ньюансы, связанные с системами исчисления и т.п. - ньюансы какой-то точки зрения, не более того.

>> история работает как хэш-функция
Понятно. А моя позиция, значит, рассматривает историю как функцию(?) с повышенной помехоустойчивостью. Ладно, пусть так. Похоже на статистику, да? "Точная неточная наука". Если же брать действительно мою точку зрения, то я больше в последнее время склоняюсь к несколько иным выводам. Попытка поговорить об этом была в теме про везение пьяных. Смысл в том, что имеет место не "бесконечное множество миров", а один - наш, и его история расписана от самого начала, до самого конца. Но это не совсем по теме.

>> Т.е. идёт по улице подросток...
Тут у Вас не демагогия, тут Вы просто утрируете. Конечно же, это подросток не выдаст E=mc**2, но изобрести какую-то особо хитрую шестерёнку - может (он же слесарь, емнип). И греки, которые жили в одно время с Сократом - они спокойно могли додуматься до тех же идей, занимаясь ничегонеделанием и винораспиванием (я тоже утрирую).

>> Новые, уникальные идеи требуют уникального опыта.
Конечно. Лобачевский не появился бы в I веке только потому, что тогда математика была в зачаточном состоянии. Но сегодня - пожалуйста, сколько угодно. Ибо опыт накоплен. Накопленный, статистически обработанный опыт - необходимое условия для формирования любой идеи.

Вы просто странно начинаете выделять нечто под названием "уникальные идеи". Они-де приходят в голову только избранным. А что, остальные довольствуются каким-то мышлением "среднего сорта"? Кто не гений, тот не поймёт? Как же тогда мы читаем и понимаем того же Сократа??? Делаем вид?

ПС. А про бабочку я в курсе. И не только про бабочку, я вообще книжек много читал Ряд Бредбери-Ленин-... призван лишь продемонстрировать, что приведённая ситуация "идеи приходят в голову многим одновременно" имеет место в любой области, хоть в математики, хоть в геологии, хоть в политике.

[Dar]

to Raven
>Вы считаете, что альтернативы развития человечества нет. Мы ничего не выбираем. Есть греческое мировосприятие, потом, рано или поздно, в независимости от действий тех или иных людей, приходит эпоха христианства. Потом - Возрождение. Потом - протестантизм. Потом - рационализм. А люди, их желания, действия и мысли - не при чём? Процесс эволюции/развития цивилизации никак не зависит от нашей воли и представляет собой нечто абсолютно объективное? Так?

То бишь абсолютная предопределенность. Нет. Я же сказал.
Когда - то в него верил.
Но решают и приносят в те - кто умеет это делать.
( или им повезло, некому было мешать).
Будизм, христианство, ислам альтернативы друг другу.


“Абсолютная свобода воли” человека есть, если он не руководим полностью или до определенной степени: биологическими инстинктами, рефлексами, социальной необходимостью, рефлексами, моралью,(морально-эмоциональные рефлекс, оное к примеру попытка воспрепятствовать изнасилованию) эмоционально не отторгают сходу чужие утверждения если уже имеют свое мнение по вопросу (очень частый случай, иногда сам грешу), имеют достаточно знаний, умения чтобы провести результативный анализ и сформировать новую позицию (относительно существующей, если таковая имеется или сделать с нуля), да еще правильную и в доступном для понимания других виде, а то просто покрутят, пальцем у виска или проиногрируют, достаточно дальновиден чтобы предвидеть последствия своих поступков.
И боюсь - это не все факторы. Тут много подводных камней.

>Люди отличаются мерой понимания процесса.
Поясняю, (степень) свобода воли напрямую и/или косвенно (когда как) связана с (мерой) пониманием текущих процессов. Мера понимания определяет восприятие
событий, явлений, поступков своих и чужих. Соответственно формирование отношения
будет различным.

>То бишь смерть каменщика не отменяет постройку дома.
>Смерть архитектора за день до того, как ему пришла в голову идея создания дома отменит постройку?

Думаю, не поверишь и скажешь, лгу.
Это очевидный ответ, сам отвечал раньше аналогично, спрашивал других (в реале) тоже самое, всегда начинается >Смерть архитектора …. дальше по разному.
C чего бы это? Вывод -предопределенность рядом.

И если, каменщик = к примеру Горбачев (способствовал разрушению системы, а соответственно возникновению новой на ее месте).
То причем здесь архитектор демократии древние греки. Здесь роль архитектора косметика новой системы.

Не каждому дому нужен архитектор. (окромя процессов созидательной, есть разрушительные, не надо их путать, даже если они протекают одновременно)




И еще раз внимательно.
>То бишь смерть каменщика не отменяет постройку дома.
Один из вариантов.
Когда - то в него верил.
В масштабах лидеров может быть иначе.
Вопрос в деталях.
Каменщиков много.
Сильные, дальновидные лидеры редкость.
С другой стороны Горбачев тряпка.
Заменить, тряпку на тряпку нетрудно.

Товарищ способствовал (по глупости в первую очередь) развалу СССР.
Зачем в данном конкретном случае архитектор?

Да и смерть сама по себе не происходит ( причина, следствие) .
Гибель государств часто обусловлена не поведением того, кто на троне,
а другими объективными причинами. например вырождением нации (гос. Вандалов.)

>"Волевая личность" утверждает и создаёт себя сама. Не надо говорить, что она, де, плод деятельности многих поколений. Это ложь.

Угу, с момента, как таковой стала. + осознала себя, нашла методы созидания
Решила в чем она будет самоутверждатся последнее обусловлено психологическими
предпочтениями и широтой охвата логикой ситуации.
А могла не стать, если бы не было деятельности многих поколений, упрошая не научили бы ее разговаривать – не смогла бы мыслить. Соответственно не осознала себя, не нашла …….
Коли ложь слушаю твои аргументы.


>Откуда это желание сделать всё просчитываемым на десять ходов вперёд

Да размышлять на эту тему интересно. Оное можно практически использовать.
Соответственно кто-то оное может использовать, чтобы не было
>никакой свободы выбора, да? Не знаю, как тебя а меня такая перспектива не радует.
А зашита одна, просчитывать лучше.

>путём максимального упрощения?

С чего ты взял?
Вдобавок сам упрощаешь.

>Ваш текущий выбор полностью определяется вашими предыдущими выборами, а ваш первый выбор кто-то сделал за вас, так?

Нет.
Но если бы не изобрели инет , вы Мастер Ритор, этот пост не прочитали бы.

>Абсолютный детерминизм?

Объясни, каким образом детерминизм может быть абсолютным или
абсолютный для красного словца.
Помнится, идея коммуны возникла раньше Маркса. Да и запасные личности были.
А Индетерминизм с рациональных позиций опровержим?

[Raven-umr-]

>>2х2=4 всегда, в любой системе координат

2+2=4 только в операциях по модулю >= 4. Это алгебра/теория чисел. Например, в группе вычетов по тройке 2+2=1. Я это и имел в виду.

>> была в теме про везение пьяных

А какое везение? Повышенный болевой порог, большая устойчивость к болевому шоку. Под колёса попадают по большей части пьяные - так какое везение? :-)

>> а один - наш, и его история расписана от самого начала, до самого конца

Кем?

>> Накопленный, статистически обработанный опыт - необходимое условия для формирования любой идеи

Пеницилин. Знаете как его открыли? Один неряшливый (но внимательный) ученый не помыл чашечку петри. Образовавшаяся плесень оказалась антибиотиком. Это открытие лежит в основе бурного развития фармацевтики. Если бы его не случилось, то вы бы лечились от гриппа мёдом, малиновым вареньем и шерстяными носками.

Будь учёный более чистоплотным или менее наблюдательным...

Так что, опыт - это обязательное условие для формирования идеи?

>>Они-де приходят в голову только избранным.

Не избранным. А не таким, как большинство. Каждая новая идея требует нового мировосприятия. Сократ был не таким, как остальные греки. Фалес, Пифагор, Гераклит, Диоген Лаэртский (извиняюсь за выборку, первые кто вспомнились) - были отличны мировоззрением от остальных греков.

>>Кто не гений, тот не поймёт?

После того, как идея сформулирована, она может быть понята и осмыслена каждым, кто приложит к этому достаточно усилий. Вы ведь можете прочесть и разобраться в учебнике "Физики"? Кое-какие идеи требуют большего - например, нехристианин не может претендовать на полное понимание христианства.

>>"идеи приходят в голову многим одновременно"

Назовите хотя-бы сотню (вы же не будете отрицать, что это милиардные доли процента от числа всех идей - если оно конечно). И докажите одновременность (независимость) их появления.

>>Похоже на статистику, да? "Точная неточная наука"

Мат. статистика - точная наука. Она создаёт методы оценок и расчитывает вероятности, а не занимается предсказаниями.

>>изобрести какую-то особо хитрую шестерёнку - может

Это пример выводимой идеи. Он может изобрести шестерёнку только для какого-то механизма, а не шестерёнку вообще. А механизм кто-то создал. Этот кто-то опирался на физические принципы, выведенные другими людьми из аксом классической механики. Которые были свормулированы Ньютоном. А на что опирался Ньютон? Да-да, я помню "... стоя на плечах гигантов", но всё же? Ведь это было нечто принципиально новое для того времени.

Тоже и ваши "греки" - они могли заниматься выводом чего-то из чего-то. Но для принципиально новых вещей нужен был принципиально новый опыт.

[Dar]

QUOTE

Эх, сколько было интересных людей, помимо Христа. Какое удовольствие было бы побеседовать с ними, понять... А между тем, даже на одного из них 24-х часов ничтожно мало. Жестокие условия задачи Впрочем, раз уж все так плохо, побывал бы на лекции и занятии у Морихея Уэсибы в последние его годы...

Морихею Уэсибе - Да.
Миямото Мусаси - не забудь.
Так как Настродамус врач - изьяснятся придется долго,
поэтому больше, чем по препираться с Христом не получится.

Еще про количество прыжков, есть подозрение, что
Можно схитрить и впихнуть в 24 часа целую вечность, если число прыжков
не ограничено.
Интересно, а с самим собой столкнуться можно.

[Raven-umr-]

>>Товарищ способствовал (по глупости в первую очередь) развалу СССР.

А "железный занавес" и экономическая автаркия не способствовали распаду СССР? Неграмотное управление, однопартийность и т.д. и т.п - это не причины? Горбачёв всё делал (точнее, планировал. Точнее, хотел спланировать :-) правильно. Ещё несколько десятков лет затворничества задушили бы СССР. Реализованно всё было, конечно погано.

>>Зачем в данном конкретном случае архитектор? [и дальше]

Распад СССР - это явление. Мы говорим про идеи. Какая связь?

>>“Абсолютная свобода воли” человека есть, если он ...

Я говорил что-то про свободу/несвободу воли? Я говорю, что история непредопределена и человек (вообще говоря, любой) может изменять направление её дальнейшего развития. Раз у него есть возможность влияния - значит у него есть возможность выбора.

>>Поясняю, (степень) свобода воли напрямую и/или косвенно (когда как) связана с (мерой) пониманием текущих процессов. Мера понимания определяет восприятие событий, явлений, поступков своих и чужих. Соответственно формирование отношения будет различным.

Не свобода/несвобода, а количество возможных вариантов выбора, наверное. В этом соглашусь.

>>Думаю, не поверишь и скажешь, лгу.

Верю. Напрашивающийся ответ.

>>C чего бы это? Вывод -предопределенность рядом.

нет, просто логическа цепочка автор реализации->автор замысла напрашивается сама собой. Альтернативной мыслью была смерть заказчика дома.

>>То причем здесь архитектор демократии древние греки. Здесь роль архитектора косметика новой системы.

Бррр. Ничего не понял. Косметика? Демократия греков... Ну, нашли что вспомнить. Кроме названия её с современной демократией ничего не связывает. У них и национализм (мягкий) был, и рабство. Она основывалась на правах гражданина, а не человека вообще. Да и демос-часть слова тогда означала куда больше, чем сейчас. У нас - олигархия (по классификации Аристотеля).

>>Не каждому дому нужен архитектор.

Т.е. не каждой идее нужен автор. Пример, пожалуйста.


>>Коли ложь слушаю твои аргументы.

Я не сказал, что общество не оказывает влияние на личность. И под "делает" не имел ввиду "воспитывает с самого детства". Становление личности начинается с момента самостоятельной (в психологическом плане) жизни. С этого момента все её действия могут быть плодами её воли. Они не будут однозначно определятся воспитанием, менталитетом, языковой средой, традициями и т.д.

Естественно, до момента самостоятельности всё может быть "угроблено" воспитанием и т.п. Но в это время и личности как таковой нет, есть нечто становящееся. Т.е. личность появляется как раз после того "осознала себя, нашла методы созидания". Дети везде одинаковы. Так?

>>Решила в чем она будет самоутверждатся последнее обусловлено психологическими предпочтениями и широтой охвата логикой ситуации.

А они определяются целиком и полностью опытом предшествующих поколений?

>>упрошая не научили бы ее разговаривать – не смогла бы мыслить

Разве немые не обладают способностью мыслить? Они не могут выражать свои мысли в общедоступной форме.

>>путём максимального упрощения?
>С чего ты взял?

Птому как жить, ссылаясь на "судьбу", веря в предопределённость - наиболее лёгкий способ провести свои годы. Что бы ты не сделал - всё правильно (потому как ты выбрал единственно возможный вариант).

>>или абсолютный для красного словца.

Да.

>>Помнится, идея коммуны возникла раньше Маркса.

Коммуна!=коммунизм. Хотя, я и не говорил что Маркс - изобретатель коммунизма. Он автор идеи о влиянии экономики на социальный строй. Это стало основой коммунизма.

>>А Индетерминизм с рациональных позиций опровержим?

Не знаю.

[hasherfrog]

>> Пеницилин. Знаете как его открыли? Один неряшливый (но внимательный) ученый не помыл чашечку петри.
Ключевые слова: чашечку петри. Уже она была. Плюс-минус десяток лет, кто-нибудь целенаправленно высадил бы там плесень.

>> Так что, опыт - это обязательное условие для формирования идеи?
Конечно. Какие идеи могут быть у младенца?

>> А не таким, как большинство. ... Сократ был не таким, как остальные греки.
Мне не нравится такая мысль. Если её развивать, можно всех поделить по IQ и т.д. А я слишком часто видел, что "не такие" - просто люди, страдающие заумью и ничего реально из себя не представляющие. Но это имхо.

>> После того, как идея сформулирована, она может быть понята и осмыслена каждым ...
>> ... А на что опирался Ньютон?
Т.е. для Вас самым главным в нашем нехитром споре является "момент прозрения"? После того, как некто не такой как все (без иронии, я тут не шуткую) посмотрел на что-то обыденное и "раз" - изрёк сентенцию. Остальные посмотрели - и тоже поняли суть вещей. А пока слово не было сказано, никто не понимал? Я всё же рискну предположить, что хоть и не понимали, но догадывались.

>> И докажите одновременность (независимость) их появления.
Никто не говорит об независимости. Тут без детерминизма (или как там?, "одно вытекает из "другого") не обойтись. И одновременность - относительная величина. Но разные люди в одно время работают над одинаковыми вещами, не хная о существовании друг-друга (даже сейчас, когда мы слышым как кто-то где-то на другой стороне земного шара слишком сильно чихнул).

>> Мат. статистика - точная наука.
Да, я это и имею в виду.

>> >> а один - наш, и его история расписана от самого начала, до самого конца
>> Кем?
Да никем. И ничем. Просто мы есть, и всё. В данный конкретный момент времени осознавая себя, но ничего не меняя во вселенной этим осознанием, ибо это так и было запланировано ("план" - плохое слово, опять подразумевается "кем-то", но другого слова я не могу пока подобрать).

>> А какое везение?
Но Вы сами признаёте существование такого (необъяснимого, может быть) явления, как везение? Или его вообще нет? Это оффтоп, но мне лично очень интересно Ваше мнение.

[Raven-umr-]

>>Но Вы сами признаёте существование такого явления, как везение?

Я не признаю.

>>Да никем. И ничем. Просто мы есть, и всё.

Постоянно вспоминаю про "план лет, эдак на тысячу" и "саркому лёгкого" :-) Понимаете, вы видите только один вариант развития мировой истории и не имеете возможность её изменить. Поэтому "логично" (с точки зрения "здравого смысла") предположить, что она в принципе не могла развиваться иначе. Но это самый "здравый смысл" при взгляде под ноги скажет - вот она, Земля-то. Стоит себе на месте, а не вертится волчком.

Так или иначе, ни моя, ни ваша точка зрения не может быть проверена. Воля не может хотеть назад. Всё происходит единожды. А доказать почему произошло то или иное событие - по воле-ли какого-то индивида, под воздействием-ли некоторой единственно возможной цепочки событий - не представляется возможным.

Спор был об убеждениях, не об истине :-) Как правильно (хоть и саркастически) подметил Дар - "Мастер Ритор". Оттачиваю способности дискутировать и последовательно мыслить :-)

>>Мне не нравится такая мысль. Если её развивать, можно всех поделить по IQ и т.д.

Я имел в виду особенный как обладающий иным мировоззрением, повторяю. Вот есть люди, которые приемлют христианскую мораль - и их большинство - а есть которые не. Кто-то неприемлет её в силу повышенного IQ (сторонники Ницше :-), кто-то - в силу пониженного (опять сторонники Ницше - большая часть). Люди отличаются взглядом на вещи. И всегда есть те, у кого он кардинально иной.

>>Ключевые слова: чашечку петри

Чашечка петри - это мензурка. Вы хотите сказать, что химия и биология стали возможны благодаря чудесному открытию мензурок? :-)

>>>> Так что, опыт - это обязательное условие для формирования идеи?
>>Конечно. Какие идеи могут быть у младенца?

не так выразился. Правильно: каждая идея базируется на наборе каких-то других идей, более простых идей? Тогда ведь должны существовать атомарные идеи, правильно? Это и есть рационалистический подход. декарт, Спиноза, Витгенштейн...

>>Но разные люди в одно время работают над одинаковыми вещами, не хная о существовании друг-друга

Я это и имел в виду под независимостью. Сотня независимо друг от друга появившихся одинаковых идей?

[hasherfrog]

>> Оттачиваю способности дискутировать и последовательно мыслить :-)
Что ж, честно и откровенно. Ну а мне просто интересно послушать мысли других людей и прокоррелировать со своими.

>> Вы хотите сказать, что химия и биология стали возможны благодаря чудесному открытию мензурок? :-)
Конечно. Мензурка - это уже не просто горшок, чашка или плошка. Это гораздо больше. Только не "открытию" мензурки, а "использованию".

>> Правильно: каждая идея базируется на наборе каких-то других идей, более простых идей? Тогда ведь должны существовать атомарные идеи, правильно? Это и есть рационалистический подход.
А что, разве не так? Разве идея "сделать мороженное как сладкое замороженное молоко" как-то оторвана от атомарной идеи "есть" (кушать)? Они что, существуют как абстрактные какие-то понятия?

>> Сотня независимо друг от друга появившихся одинаковых идей?
Почему сотня? И почему Вы так всё сводите к "сиюминутно"? Сиюминутно сотня людей может только прийти к примитивнейшей идее, "съесть мясо, а не выбросить", например. Или спиночесалку изобрести.

>> Понимаете, вы видите только один вариант развития мировой истории и не имеете возможность её изменить.
Я боюсь, что Вы несколько не поняли мою мысль, мою "главную идею" Но это не суть важно. Я только немного не понял про /"здравый смысл" при взгляде под ноги/.

>> сторонники Ницше :-)
И к этому я тоже отрицательно отношусь. Не только потому, что это мировоззрение часто более мода, нежели действительно мировоззрение. Дело скорее в том, что подобное мировоззрение появляется просто от некоторой озлобленности, что ли.

Это сообщение отредактировано hasherfrog - 30 ноября 2004 | 18:17

[Dar]

to Raven

Ух, сообразил про трубы.
Ты живешь во Владике, на квартире - тепло у вас отключают.
Блин, я в Воронеже за городом частный дом , вместо труб газ.
Маленький нюанс, а мог не понять. Если б правильно упрямым
не был и просто обиделся. А ведь это причины, следствием которых
является возможность понимания. А то первый раз прочел,
и совершенно не понял о чем ты, какие трубы, причем здесь трубы.
Так что случая в природе нет. Это про пенициллин.
Аналогичные ситуации не так ли.

P.S. Бегло посмотрел посты.
“Мастер Ритор” - никакого сарказма. Просто предположил,
что ты только оттачиваещь мастерство.
+ проверка имеет место эмоциональное восприятие или нет.

Это сообщение отредактировано Dar - 30 ноября 2004 | 20:39

[Raven-umr-]

to hasherfrog

>>Они что, существуют как абстрактные какие-то понятия?

Дело в том, что пока все попытки свести всё к некоторым базовым атомарным идеям с треском проваливались. Например, Декарт считает базовой идеей "Я мыслю - следовательно я существую". Но уже это не выдерживает критики. Что значит "Я"? Почему к "Я" применим предикат "мыслю"? И почему вообще - "мыслю"? Разве мышление подчинено воле? Быть может, "мыслится"?

Про мороженное - мимо. "Кушать" - это не идея. Это процесс :-)

>>Сиюминутно сотня людей может только прийти к примитивнейшей идее

Я не говорю "сиюмитно", я говорю - независимо друг от друга. Никаких ограничений по времени. Главное - полная независимость.

Вот вы много общего можете найти в философских системах запада и востока?

>> мою "главную идею"

Сформулируйте.

>>немного не понял про /"здравый смысл" при взгляде под ноги/

Для меня процесс научного познания мира - это процесс борьбы рациональности со здравым смыслом. Здравый смысл говорит вам, что Земля неподвижны - вот она, у вас под ногами, никуда не бежит. Поэтому изначально был общепринят геоцентризм. А детскую загадку про килограмм гвоздей и килограмм ваты? И так далее. Здравый смысл - это рациональность в первом приближении, удовлетворение наипростейшим объяснением без попытки связать объясняемое явление с некоторыми базовыми закономерностями.

>>И к этому я тоже отрицательно отношусь.

К сторонникам Ницше? Или к альтернативам христианской моральной системы?

>>Не только потому, что это мировоззрение часто более мода, нежели действительно мировоззрение.

Согласен "опять сторонники Ницше - большая часть" - как раз про это. Ницше нынче в моде. Находятся, например, индивиды, которые из фразы "Я люблю тех, кто не может жить иначе чтобы погибнуть, за то что они те, кто переходят этот мост." заключают о фатализме и человеконенавистнечистве Ницше 8-|

to Dar

>>Ух, сообразил про трубы. [и дальше]

:-))))

Тепло у нас не отключают :-) А про трубы и деньги - это из "Иглы" с Цоем (я не фанат, просто вспомнилось). Слишком глубоко "рыть" тоже плохо :-)

[hasherfrog]

Raven
Коэффициент корреляции мыслей ~85%.
Ладно, спор переходит в личную переписку, это стоит вести через почту. Поэтому оффтопные ответы на оффтоные вопросы к оффтопным комметариям я сейчас оставлю без ответов, ладно?, плохо соображаю.

Но "главная идея" всё же по теме. Более чем
Я думаю, что если умудрится посмотреть на нас (вообще на вселенную, хотя это немного громковато звучит), со стороны наблюдателя, который обладает полной свободой перемещения во времени (и для которого это просто ещё одна ось координат), то мы будем выглядеть как четырехмерная статичная картинка. И можно будет рассмотреть весь наш "путь во времени" со всеми перемещениями как в обычных 3-х координатах, так и относительно четвёртой. (Отсюда и "полная предопределённость всего". Недоказуемо, конечно.) Интересный для данной темы момент: все перемещения во времени, который предлагает автор данной темы, также будут выглядеть на "снимке" статичными траекториями. Идею, что изменение прошлого уже учтено (и в самОм прошлом, и соответственно, и в настоящем и в будущем) - не моя. Это и у Шекли, емнип, есть, и ещё у кого-то из фантастов. Но выводы можно делать интересные. Например, Сократа убить не получится Не из-за того, что другие ему на смену придут, просто не получится. Неудача попытки предрешена уже самим наличием прошлого, где он был жив, а значит, что-то при попытке "не срослось".

Возвращаясь к существу нашего спора, о личностях и истории. Всё взаимосвязано, одного нет без другого. Но похоже, мы разными временными рамками оперируем. Сократ дал толчок к развитию философии. На фоне общего развития наук(и) это выглядит, наверное, как "порог" на графике "общие знания человечества". И по-Вашему, такой порог невозможно было бы преодолеть без гения Сократа. А я всё-таки больше чем уверен, что за большой промежуток времени - можно было бы. Сократ - одна большая флуктуация, если его убрать, много других "средних" всплесков всё равно дадут в результате тот же эффект. Конечно, если и средние "посрезать", то мы до сих пор пили бы винцо и сидели бы в бочках. В лучшем случае. Скорее, даже топор бы не научились бы держать.

Хм. Вот опять я прихожу к мысли. что мне очень не нравится "Ваша" теория. Смотрите - обезьяны уже умеют пользоваться камнями. Сидят себе, по кокосам долбят. Сколько лет они уже так сидят? Миллионы, наверное. Был у них свой Сократ, да сгинул, а так они и сидят с тех пор, так и долбят. Скопировать-то ничего нового не у кого. Если бы всё так крепко держалось на одной личности, мы бы рядом с ними бы сидели. Или что, мы просто лучше схватываем?

>>борьба рациональности со здравым смыслом
Вот-вот. Не хочу я рационального, потому что я тогда обычный обезьян Здравы смысл мне подсказывает, что это не так.

[Raven-umr-]

>>Сколько лет они уже так сидят? Миллионы, наверное

Есть одна тенденция - усложняется только самое сложное. В мире полно живых видов, но эволюционирует в основном человек. Чем сложнее - тем неустойчивее. Обезьяны долбят и будут долбить до своего полного исчезновения. Они не эволиционируют - зачем? У них всё устойчиво, они подстроились под свою среду обитания. Им есть чем питаться, их виду не угрожают друие виды. Эволюция - процесс вынужденый. Человек потому и достиг таких высот, что его существование постоянно ставилось под вопрос. Сейчас природа не может больше создавать стимулы для дальнейшей эволюции человека. Надо начинать самим создавать эти стимулы.

А "обезьяний" Сократ... Так ведь они же сознанием не обладают, какой тут Сократ?

>>Или что, мы просто лучше схватываем?

Многие животные обладают разумом. Только одно животное обладает сознанием. Догадались какое?

Кстати, проделайте такой фокус - откройте любую книгу на любой странице и посмотрите на текст. Но не читайте! Просто смотрите на страницу, на ряды символов не пытаясь понять их назначение и смысл, не объединяя их в слова, в предложения, в текст. Получилось? :-) А теперь покажите своей кошке/собаке. Ну как? Разница чуствуется? :-) То, что от вас требует неслабого волевого усилия им удаётся элементарно. Это к тому что сознание не всегда "плюс".

>>Не хочу я рационального, потому что я тогда обычный обезьян

Так я ведь тоже не хочу! Поэтому и Сократ...

Дело даже не в "обезьяне". Помните определение жизни из учебника биологии? Жизнь суть способ существования белковых тел. С рациональной точки зрения, жизнь - это процесс. А процесс по определению не может иметь цели (процесс горения, например; или процесс бега - не куда-то, не от кого-то, а бега самого по себе). Я свою жизнь хочу рассматривать как действие - что-то имеющее цель. Достижимую-ли, нет-ли - но цель.

Но за действием должно что-то стоять. Кто-то ставит богов, кто-то "объективные процессы". Я ставлю свою волю.



"Главную идею" оставлю без комментариев :-) Ладно, пора заканчитвать этот .. "флейм" :-)

[Dar]

to Raven

"Иглу" смотрел - но не помню совсем.
Что ж тогда наглядно доказана причинность не совершения открытия. На примере моей ошибки.
Что не фанат хорошо, оно [фанатизм] причина для ошибок.
Все здесь закончил. Если угодно в личку. Я туда уже написал.
А то весь диспут "по сути" оффтоп.

Это сообщение отредактировано Dar - 1 декабря 2004 | 19:16