Перейти к содержимому


Фотография

Зачем создал нас Бог?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 24

#1 rackbot

rackbot

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 383 сообщений

Отправлено 17 Февраль 2005 - 04:14

Суть такова: множество религий описывают процесс создания (большинство сходяться на мнении, что вылепил) Богом человека. Но ни одна не отвечает на вопрос: "А собственно зачем"?
Кто знает, пусть не тая выскажет свое знание на люди.


#2 Pointer

Pointer

    Указующий Перст

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 330 сообщений

Отправлено 17 Февраль 2005 - 05:08

Вопрос из области "зачем Терминатор побрил Годзилу?"


#3 IonDen666

IonDen666

    Time Traveller

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 432 сообщений

Отправлено 17 Февраль 2005 - 07:13

Если мне не изменяет память, то в Библии было написано что-то вроде того, что создав землю, природу, животных Бог подумал, что чего-то не хватает и создал человека, дабы было кому получать удовольствие и пользоватся всеми этим дарами природы, которые он создал.


#4 Torvik

Torvik

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 416 сообщений

Отправлено 17 Февраль 2005 - 08:24

1) Зачем человек создал бога? Это будет правильный вопрос. И ответ на оба ты получишь в журнале "Знание-сила" за 1967 год. Там есть цикл статей как раз с таким названием.
2) А меня создали мама и папа. И им при этом было хорошо.

Это сообщение отредактировано Torvik - 17 февраля 2005 | 12:44


#5 Raven-umr-

Raven-umr-

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 426 сообщений

Отправлено 17 Февраль 2005 - 08:51

Хм. Некорректный вопрос, мне кажется. "Зачем?"=="с какой целью?", да? А это вопрос существа рационального, этот вопрос применим к чему-то рационально объяснимому. А жизнь - она ведь иррационаьна у своего корня. Жизнь вообще не имеет "смысла" - какого-то определённого рационального определяющего зерна.

Почему вы считаете, что гипотетический бог действовал исходя из рациональной позиции? Как сказал Ницше: "Жизнь может быть оправдана только лишь как эстетический феномен". Бог - он не логик, он эстет.


#6 nasty_floater

nasty_floater

    Тарантский археолог

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 784 сообщений

Отправлено 17 Февраль 2005 - 08:53

В целом согласен с Torvik'ом. А уж если размышлять о мотивах сказочного персонажа - то, наверное, для самоутверждения он людей создавал. Всех божков обычно мучает комплекс неполноценности, и они создают тех, которые будут им поклоняться.

"Бог - не доучившийся горшечник, который мстит своим горшкам за то, что они у него не получились" (с) Ницше.

P.S. Raven: Ну вот, синхронно отцитировали, правда, разное :-)

Это сообщение отредактировано nasty_floater - 17 февраля 2005 | 08:59


#7 Raven-umr-

Raven-umr-

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 426 сообщений

Отправлено 17 Февраль 2005 - 09:12

to nasty_floater и всем остальным

Сдаётся мне, rackbot спрашивает не: "Зачем *Бог* нас создал", а "*Зачем* Бог нас создал". Понимаете? Акцент на другом. Бог-не бог - не суть важно. Это вопрос веры, убеждения, договорённости, в конце-концов. Важно - *зачем*? Парой атеистических цитат вам, nasty_floater, здесь не отделаться :-)


#8 nasty_floater

nasty_floater

    Тарантский археолог

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 784 сообщений

Отправлено 17 Февраль 2005 - 11:01

Raven

QUOTE
Акцент на другом. Бог-не бог - не суть важно


Слово "Бог" присутствует в заголовке темы. С ним надо определиться, поскольку оно во многом определяет смысл вопроса.

Если под этим словом понимать сказочного персонажа, то все более-менее ясно. Религии создаются человеком в конечном итоге ради себя, любимого. Ясен пенсил, Бог здесь - идол, которому надо поклоняться и для этой цели он в религиях людишек и создает.

Если же переформулировать вопрос как: "Зачем появился человек?", то это совсем другой вопрос. Мне такая постановка кажется некорректной, поскольку появлению в вопросе придается некая априорная цель (и некая сущность, которая эту цель преследовала), что вовсе не обязано иметь место.

QUOTE
Парой атеистических цитат вам, nasty_floater, здесь не отделаться :-)


Фыр. Цитата была одна, и была она не аргументом, а иллюстрацией.


#9 Mosey

Mosey

    Бобрый самаритянин

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 703 сообщений

Отправлено 17 Февраль 2005 - 11:50

Я согласен с IonDen666 и Fallen Angel

Бог создал человека для того, чтобы еще кто-то смог почувствовать, ощутить красоту этого Мира.

2 nasty_floater

Речь идет об ответе на конкретный вопрос: "Зачем создал нас Бог?"

Причем, как в общем-то определились с акцентом на Бог.
Так зачем же вы разводите демагогию?
Написали бы сразу: "Я в Бога не верю. Считаю, что своим появлением на планете Земля мы обязаны другим факторам".

А то забавная штука получается, причем получается всякий раз, когда вы участвуете в аналогичных темах. Ваши сатано-атеистические взгляды достаточно известны.
В данной теме речь идет не о том, есть Бог или его нет.
В данной теме речь идет о том, с какой целью человек создан Богом.
Если вы в Бога не веруете, то мне кажется бессмысленным участие в споре о проблеме создания им человека. Зачем "бренчать" попусту?


#10 Raven-umr-

Raven-umr-

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 426 сообщений

Отправлено 17 Февраль 2005 - 12:22

to Mosey

>>Бог создал человека для того, чтобы еще кто-то смог почувствовать, ощутить красоту этого Мира.

А зачем ему стал нужен кто-то способный эту самую красоту ощутить?

to nasty_floater

Я не об этом. Вам же известны мои взгляды на богов, мне известны ваши. Но пришивать убогую заплатку "бога нет" на каждую мистическую дырку - глупо. В конце концов, столь любимыйвами (и мной) Ницше в число гостей Заратустры, высших людей, включил и .. Папу. Священнослужителя, оплакивающего смерть своего бога. И он же - автор "Антихриста" - не раз писал о том, что как бы ни плохо было христианство - но именно оно создало один из высших типов человека, человека высокой духовности.

Я не призываю "прозреть и уверовать", просто хочу попросить вас уважать чужие убеждения. В конце концов, семинарии и церковные училища сейчас являются одними из немногих островков, где слова "культура" и "духовное воспитание" не обесценились. А строить своё мнение о христианстве по .. людям .. из "свидетелей Иеговы", пропагандирующих на улицах - всё равно что строить своё мнение о сатанистах по кретинам, распевающим "Сотона наш рулевой".

Если вам мешает слово бог, то я попытаюсь перефразировать вопрос.

Есть два способа изучения какого-либо явления - телеологический (метод теологии) и механистический (метод науки). Первый для каждого явления задаётся вопросом: "Шагом к достижению какой цели оно является?". Второй: "Что послужило причиной данного явления?".

Какое телеологическое объяснение причины возникновения человека вы можете дать? Т.е. есть ли *цель* у жизни, человечества, эволюционного процессса, существования вселенной и т.д.? Стал ли процесс появления/зарождения жизни шагом к некоей цели?

Видите, Творец всемогущий устранён (он появится, если мы копнём чуть-чуть шагов глубже), а вопрос остался. Так что дело было всё-таки не в боге.


#11 Torvik

Torvik

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 416 сообщений

Отправлено 17 Февраль 2005 - 12:42

Господам Raven-umr- и Mosey
1) Вопрос с самого начала был некорректным. Ибо, насколько мы помним было запрещение на создание околорелигиозных тем. Автор темы нарушил данное негласное правило, отчего и вызвал перепалку между определёнными группами форумцев.
2) Предлагаю тему закрыть, как несоответствующую.... и т.д.
3) Подобная тема уместнее на богословском форуме, если не знаете где - могу подсказать :)
4) Если слово "Бог" в заголовке заменить на "вселенная", было бы корректнее.
5) А может не "бог", а "баг"? :))
6) "Зачем "бренчать" попусту?" А ты выйди в другую комнату или выключи радио. Зачем пастыри бренчат на телевидении. Я их тоже не просил. Умей выслушать и противников твоей точки зрения. Исус проповедовал ведь не перед христианами, а? Убеди, если сам убеждённый. Сотвори чудо в конце концов!
7) Если речь идёт о том "с какой целью человек создан Богом.
", то речь идёт и о корректности подобной формулировки вопроса.
8) А с какой целью идёт снег? А с какой целью светит солнце? Не может быть единой конечной цели о неодушевлённых или частичноодушевлённых предметов.





#12 Mosey

Mosey

    Бобрый самаритянин

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 703 сообщений

Отправлено 17 Февраль 2005 - 12:44

QUOTE
А зачем ему стал нужен кто-то способный эту самую красоту ощутить?


Это уже несколько иной вопрос он связан с вопросом прозвучавшим в первом посте, но это другой вопрос.
Я могу ответить на него, но тогда появяться новые и новые...
Ответ на этот вопрос каждый может найти прочитав Старый и Новый Завет.
Как говорилось в одном детском стихотворении: "Не нужно ждать, не нужно звать, а можно взять и прочитать.".

Ответ на вопросы "Зачем создал нас Бог?" и "В чем смысл жизни?", ищет каждый и каждый найдет (а может быть и нет) свой.

QUOTE
Видите, Творец всемогущий устранён (он появится, если мы копнём чуть-чуть шагов глубже), а вопрос остался. Так что дело было всё-таки не в боге.


Нет. Я, например, не вижу, зато вижу вопрос в первом посте темы: "Зачем создал нас Бог?". Зачем же уходить от него абстрагируясь? Вопрос-то конкретный, не размытый.<br /><br />Отправлено: 17 фев 05 12:55
2 Torvik

QUOTE
4) Если слово "Бог" в заголовке заменить на "вселенная", было бы корректнее.


Нет корректнее бы не было... Чем бы это было бы корректнее?
Тем, что тема стала бы рассматриваться с позиций атеизма?.. ;)
Ведь с точки зрения верующих вселенная была создана Творцом.

Но вот с чем я согласен на все 100%, так это

QUOTE
1) Вопрос с самого начала был некорректным. Ибо, насколько мы помним было запрещение на создание околорелигиозных тем. Автор темы нарушил данное негласное правило, отчего и вызвал перепалку между определёнными группами форумцев.


и

QUOTE
2) Предлагаю тему закрыть, как несоответствующую.... и т.д.


Тема интересная, но ей действительно место на другом форуме...

QUOTE
6) "Зачем "бренчать" попусту?" А ты выйди в другую комнату или выключи радио. Зачем пастыри бренчат на телевидении. Я их тоже не просил. Умей выслушать и противников твоей точки зрения. Исус проповедовал ведь не перед христианами, а? Убеди, если сам убеждённый. Сотвори чудо в конце концов!


"Зачем "бренчать" попусту?" имелось в виду "Так зачем же вы разводите демагогию?", зачем вести спор ради самого спора?

Это сообщение отредактировано Mosey - 17 февраля 2005 | 13:05


#13 Raven-umr-

Raven-umr-

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 426 сообщений

Отправлено 17 Февраль 2005 - 13:16

to Mosey

>>Я, например, не вижу, зато вижу вопрос в первом посте темы: "Зачем создал нас Бог?".

А вы внимательнее пост перечитайте. Там написано, что религий со всемогущим Творцом, сотворяющим человека - много. А ответ на вопос "зачем сотворил" - не даёт ни одна. При чём здесь конкретно христианская религия? При чём здесь религиозность вообще? Речь об интерпретации различных учений, о попытке ответить на вопрос о цели появления жизни и человека. Всё. Короче, ждём racbot-а для уточнения.

to Torvik

>>Подобная тема уместнее на богословском форуме, если не знаете где - могу подсказать :)

Угу. Давайте перенесём все темы "про кино" на kino-govno, темы "про язык" - на филологические форумы и т.д. Здесь что-то останется? Это раздел для дружеского общения. Если на основе нормального, не нарущающего правила вопроса кто-то начинает раздувать флейм постами из серии "бога нет, это написали Несомненные Авторитеты из Науки и Жысть", то логичней сказать "но-но" этому кому-то - за захламление темы.

>>Если слово "Бог" в заголовке заменить на "вселенная", было бы корректнее.

Опять - дело в методе. Вопрос - теологический. Не надо пытаться дать на него *научный* ответ. Если вы способны воспринимать речь только если она предварительно успешно проходит прогонку через аппарат формальной логики - извините, но в данной теме вам просто нечего делать.

>>А с какой целью светит солнце?

Чтобы *мне* было тепло. Некорректный ответ? Докажите.

И вообще говорить о том, что трансцендентный, априорно непознаваемый объект не существует - это ненаучная глупость.


#14 Zharkusha

Zharkusha

    Pip-Girl

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 470 сообщений

Отправлено 17 Февраль 2005 - 13:22

>А зачем ему стал нужен кто-то способный эту самую красоту ощутить?

Вопрос самоутверждения. Когда вы делаете что-то красивое, неужели вам не хочется похвастаться перед окружающими? А тут не перед кем было. Перед другими богами - беспонтово. Они и сами такое могут. А вот перед человеком, с умышленно ограниченными возможностями - только так!


#15 nasty_floater

nasty_floater

    Тарантский археолог

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 784 сообщений

Отправлено 17 Февраль 2005 - 13:43

Mosey

QUOTE
Речь идет об ответе на конкретный вопрос: "Зачем создал нас Бог?"

Причем, как в общем-то определились с акцентом на Бог
.

Интересно. Вот Raven-umr- почему-то предъявил мне же претензию, что акцент на "зачем", а не на "Бог"...

QUOTE
Так зачем же вы разводите демагогию?
Написали бы сразу: "Я в Бога не верю. Считаю, что своим появлением на планете Земля мы обязаны другим факторам".


Да так, в сущности, и написал, в числе прочего. Но этот вопрос допускает множество трактовок. Можно, например, посмотреть на этот вопрос "изнутри" оной легенды, что я и сделал. Где здесь демагогия?

QUOTE
А то забавная штука получается, причем получается всякий раз, когда вы участвуете в аналогичных темах. Ваши сатано-атеистические взгляды достаточно известны.


Я так понимаю, раз я сатано-атеист :-), то мне предлагается заткнуться и не вы...ваться, да? :-) Могу сказать ровно то же самое в твою сторону, с той же самой (нулевой) степенью обоснованности.

QUOTE
В данной теме речь идет не о том, есть Бог или его нет.


Согласен.

QUOTE
В данной теме речь идет о том, с какой целью человек создан Богом. Если вы в Бога не веруете, то мне кажется бессмысленным участие в споре о проблеме создания им человека.


А вот тут уже не согласен. Я, скажем, не верю в существование Зевса и Артемиды (полагаю, что ты - тоже :-)) , так что ж теперь, обсуждать греческую мифологию нам с тобой заказано?

Raven
QUOTE
Но пришивать убогую заплатку "бога нет" на каждую мистическую дырку - глупо


Бр-р. Я просто указал, с каких позиций я рассматриваю вопрос.

QUOTE
В конце концов, столь любимыйвами (и мной) Ницше в число гостей Заратустры, высших людей, включил и .. Папу. Священнослужителя, оплакивающего смерть своего бога.


Я в курсе. Только не "высших людей", а э... составных частей для сборки "высшего человека".

QUOTE
И он же - автор "Антихриста" - не раз писал о том, что как бы ни плохо было христианство - но именно оно создало один из высших типов человека, человека высокой духовности.


А какие типы людей сложились бы в условиях отсутствия монополии христианства на хоть какое-то духовное развитие? Впрочем, не будем отклоняться.

QUOTE
Я не призываю "прозреть и уверовать", просто хочу попросить вас уважать чужие убеждения.


Гм, да я, в общем, не против. Только поясни, как ты представляешь себе проявление оного уважения, например, в этой теме? Мне как-то показалось, что ничего особо неуважительного я здесь не говорил...

QUOTE
В конце концов, семинарии и церковные училища сейчас являются одними из немногих островков, где слова "культура" и "духовное воспитание" не обесценились.


Хотя эти слова для меня лично никакой ценностью не обладают, осмелюсь оспорить тезис в пункте "немногих".

QUOTE
А строить своё мнение о христианстве по .. людям .. из "свидетелей Иеговы", пропагандирующих на улицах - всё равно что строить своё мнение о сатанистах по кретинам, распевающим "Сотона наш рулевой".


Свое мнение о христианстве я строю по первоисточникам, которые мне совсем даже не импонируют. Мое мнение о христианах - вовсе не ограничивается мнением об уличных проповедниках. Хотя опять-таки, здесь я и не упоминал ни о христианах, ни о своем к ним отношении.

QUOTE
Есть два способа изучения какого-либо явления - телеологический (метод теологии) и механистический (метод науки). Первый для каждого явления задаётся вопросом: "Шагом к достижению какой цели оно является?". Второй: "Что послужило причиной данного явления?".


Первый способ, имхо, применим исключительно к системам, где явления вызваны деятельностью сущностей, к которым применимо понятие цели.
В данном случае он неуместен.

QUOTE
Какое телеологическое объяснение причины возникновения человека вы можете дать? Т.е. есть ли *цель* у жизни, человечества, эволюционного процессса, существования вселенной и т.д.? Стал ли процесс появления/зарождения жизни шагом к некоей цели?


Нет, разумеется. Само понятие цели здесь не определено.

QUOTE
Видите, Творец всемогущий устранён (он появится, если мы копнём чуть-чуть шагов глубже), а вопрос остался. Так что дело было всё-таки не в боге.


Да не устранен он. Без предположения о его существовании вопрос бессмысленен.


#16 Raven-umr-

Raven-umr-

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 426 сообщений

Отправлено 17 Февраль 2005 - 13:43

to Zharkusha

А зачем богу самоутверждаться?


#17 Torvik

Torvik

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 416 сообщений

Отправлено 17 Февраль 2005 - 14:15

Raven-umr-у (о солнышке)

В таком случае ответ на предложенный вопрос - "Чтоб ты был" тебя устроит?

Призывая быть терпимее, будь терпимей сам. Убеди в воих принципах, а не выгоняй инакомыслящих. Построй свою речь так, чтоб тебя поняли не только изначально согласные с тобой, измени терминологию, прояви гибкость, попытайся иначе взглянуть на ситуацию.

Насколько я знаю именно в дебрях религий скрывается наизастойный догматизм.

Пример. Ты утверждаешь, что снег белый. Я живу в Африке и говорю, что снега нет совсем. Так ты сперва мне его предъяви, а потом уже говори о цвете. Аналогия понятна, надеюсь.


#18 Raven-umr-

Raven-umr-

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 426 сообщений

Отправлено 17 Февраль 2005 - 14:17

>>Бр-р. Я просто указал, с каких позиций я рассматриваю вопрос. [и далее]

Это всё было вызвано "сказочным персонажем". Мне одному послышалось пренебрежение в этих словах? Вы (не вы конкретно) просите Mosey-я доказать факт существования бога? Быть может лучше сами попробуете доказать что его не существует? Бог - трансцендентен. Мы не можем судить о его существовании или отсутсвии. Это вопрос веры.

Моё восприятие слова "бог" не ограничивается христианским богом. Бог для меня - это *идея о том, что у этого мира существует первопричина*. Бог - это не всемогущий дядя, не какое-то персонифицированное существо. Для меня бог - это Аристотелевский (кажется) nuse - то, что привело изначально мёртвую и неподвижную материю в вечное движение. Вы считаете что человек - плод эволюции и огромной цепочки случайностей? Хорошо, не спорю. Но плодом чего является Вселенная?

>>Только поясни, как ты представляешь себе проявление оного уважения, например, в этой теме?

Корректным ответом на вопрос, а не фразой из серии "посылка априорно ложна, а значит истинность вывода мы определить не в состоянии". Если вы убеждены, что бога нет, но хотите ответить на вопрос - представьте, что он есть - и ответьте :-)

>>Хотя эти слова для меня лично никакой ценностью не обладают, осмелюсь оспорить тезис в пункте "немногих".

Я написал это на основе своего жизненного опыта. Сколько я не оглядывался вокруг - везде видел подтверждение тому, что одна маленькая вера лучше самого большого неверия. Вера - во что бы то ни было - необходима - особенно в нашу эпоху нигилизма. Она даёт вам почву под ногами, фундамент для вашей мировоззренческой системы. К сожалению, расцветающий повсюду повсюду позитивизм проповедует именно неверие...

>>Первый способ, имхо, применим исключительно к системам, где явления вызваны деятельностью сущностей, к которым применимо понятие цели.

Согласен. Наверное, цель есть только там, где есть воля. Но разве очевидно, что за появлением человека/вселенной не стояло волевого акта?


#19 Zharkusha

Zharkusha

    Pip-Girl

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 470 сообщений

Отправлено 17 Февраль 2005 - 14:35

>А зачем богу самоутверждаться?

а зачем ему еще создавать мир, как не для этого? Убить время, развеять скуку?
Чем боги лучше нас, если они есть?


#20 Raven-umr-

Raven-umr-

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 426 сообщений

Отправлено 17 Февраль 2005 - 14:40

to Torvik

>>Пример. Ты утверждаешь, что снег белый. Я живу в Африке и говорю, что снега нет совсем. Так ты сперва мне его предъяви, а потом уже говори о цвете. Аналогия понятна, надеюсь.

Вы сделали не тот вывод. Говоря, что снега нет - вы лжёте. По незнанию - но лжёте. Вывод отсюда не "покажи, потом спорь", а "не говори о том, чего не знаешь".

Я не пытаюсь вам доказать факт существования бога. Невозможно это. В принципе. Но и обратное невозможно. А вы открыто заявляли, что бога нет. Кто из нас неправ?

Витгенштейн, "Логико-философский трактат", пункт седьмой и последний: "О чем невозможно говорить, о том следует молчать". Именно это я и пытался вам сказать, говоря о терпимости по отношению к чужим убеждениям.

>>Насколько я знаю именно в дебрях религий скрывается наизастойный догматизм.

Аксиоматика - неотъемлемая часть любой теории - научной-ли, теологической-ли, космологической...

>>В таком случае ответ на предложенный вопрос - "Чтоб ты был" тебя устроит?

Нет. Я просил опровергнуть фразу: "Солнце светит для того, чтобы мне было тепло". Ведь вы же утверждаете, что у этого процесса нет цели. Я вам назвал конкретную цель. Докажите, что она неверна.

>>Призывая быть терпимее, будь терпимей сам. Убеди в воих принципах, а не выгоняй инакомыслящих.

Вы что-то путаете. Я никого не призывал верить в бога. Я сам в него не верю. Не нужно говорить, что его нет - да ещё и приплетая сюда науку. Потому что опровергнуть факт существования бога невозможно. А вы говорите об этом, как об уже свершившимся явлении.

[в сторону]

Ссылки атеистов на Ницше, кстати, я бы поставил под вопрос. Ницше сказал: "Бог умер". Т.е. человечество разочаровалось в этой идее. И всё. А атеисты говорят: "Бога нет". Разница, на мой взгляд, значительна.




Похожие темы Свернуть

  Название темы Форум Автор Статистика Последнее сообщение


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru