Сообщений в теме: 11

[JamesPlus]

Что же такое "личная переписка"? Как ее определяют модераторы? Ведь можно публично обмениваться сообщениями двух типов - реально личными и общественно полезными. В первом случае это уже флуд получается, а во втором ее как таковой и нет. Наверняка бывали и случаи неверного наказания...

Вообще неплохо было бы написать жесткие определения в правилах форума. "Личная переписка - это..." А также раскрыть такие понятия как флуд, реклама, спойлер, спам, оффтопик и т.п. Определить рамки дозволенного, чтобы процедура обжалования не превращалась в скандал. И чтобы помочь модераторам, ведь главное в их работе - порядочность и порядок, а искушение стать Судьей слишком велико...

[hasherfrog]

JamesPlus, "люфт" у определения "личная переписка" достаточно велик. Даже Ваше вот это сообщение (и мой ответ Вам) можно расценивать как личную переписку Если у Вас есть готовое определение, или Вы готовы над этим подумать и предоставить его на суд общественности, welcome.

Модератор оценивает всё на уровне инстинкта, если хотите. Если Вы сделаете упор на "жесткие определения в правилах форума", то (наверяка) найдётся такой "мастер слова", который нарушит их именно таким образом, что придраться (по правилам) будет нельзя. Думаю, даже ещё интереснее получится - жёсткие правила словно специально созданы, чтобы их нарушали

[JamesPlus]

Подумаем. Люди пишут сообщения на форуме. С какой целью? Причины здесь существует три:
1) Желание получить ответ на вопрос. Рассматривается ситуация, когда человек не знает о каком-либо факте. Форумец хочет прояснить какую-то ситуацию. Он задает свой вопрос, получает ответ.
2) Дискуссия. Форумцем создается тема, изначально направлнная в с сторону обсуждения чего-либо. Он пишет некое сообщение, на него реагируют, начинается дискуссия.
3) Обсуждение. Форумец пишет нечто, и спрашивает, что же об этом думают остальные.

Вариант первый обычно заканчивается на ответе, иногда тема перетекает в научное исследование, и, если не начинается откровенный спор, заканчивается все тем же ответом, ибо факт, он на то и факт, что не меняется.
Дискуссия основана на доказательствах и фактах. Форумцы по-умному спорят друг с другом, определяются с мнением. Либо ставится точка и определяется единственноя истина (что встречается редко), либо тема умирает и все остаются при своем мнении (что часто), либо же начинается откровенный флейм и тема закрывается (чего быть не должно).
Обсуждение, если оно не превращается в опрос, начинает плавно перетекать в дискуссию, со всеми последствиями.

Чтобы все у нас было культурно, существуют правила, которые в первую очередь запрещают "неправильное" ведение дискуссии. То есть флейм, флуд, оффтопик, спам, реклама, личная переписка, бессмысленное сообщение. Ну и все остальное.

Разобраться новичку в этих терминах непросто, а уж тем более понять их размытые границы. Почему бы не сделать все огранизованно и по уму? Чтобы форумец реально понимал, что можно, а что нельзя, ведь не раз возникали дискуссии по этому поводу. Правила должны быть в первую очередь четкими.

1) Флуд - сообщения, не несущие абсолютно никакой полезной (необходимой для ведения дискуссии или ответа на поставленный вопрос) информации.
2) Флейм - дискуссия, происходящая при отсутствие каких-либо весомых (не указанных ранее и несущих в себе необходимую для раскырытия своей точки зрения информацию) аргументов.
3) Оффтопик - сообщения, не соответствующее теме дискуссии. Вопрос: допустим ли он в небольших количествах, в случае всеобщей или индивидуальной в нем заинтересованности, а также допустимо ли общее отклонение дискуссии от первоначальной темы, в случае если все в этом заинтересованы?
4) Спам - массовая, неоднократно повторяющаяся реклама чего-либо.
5) Реклама - навязывание положительного мнения относительно чего-либо. Недопустимы также ссылоки на сайты различных конкурентов (недружественных или иных дублеров fal.ru), а также игровых онлайн-проектов. Запрещены любые способы рекламирования, будь то публикация на форуме или рассылка личных сообщений.
6) Личная переписка - продолжительный публичный обмен личными (не интересующих остальных) сообщениями. В случае, если дискуссия в таковой превращается, следует предупреждение модератора. Допустимо при научном исследовании, касающемся темы дискуссии.
7) Бессмысленное сообщение - сообщение, не несущее абсолтно никакой полезной информации в рамках данной темы. В случае крайней необходимости высылается личной почтой.
8) Оскорбление - неаргументированная публикация, характеризирующая пользователя с отрицательной стороны.
9) Ненормативная лексика. Иного пути, кроме как создание словаря, я не вижу.

Также предлагаю создать кодекс защиты прав пользователя и должность инспектора. Примеры личной переписки привести не могу, так как модераторы почему-то не дают ссылки на сие злодеяние.

Это сообщение отредактировано JamesPlus - 6 октября 2005 | 23:09

[JamesPlus]

Пока готовятся дополнения и замечания (а они готовятся, я знаю) напишу еще парочку вещей.

Во-первых, задам вопрос многоуважаемым форумцам. Что же вы так "бурно" реагируете на эту тему? Когда кто-нибудь схлопочет по карме, начинаются стоны, возгласы, дело заканчивается скандалом, а порой и еще одним залпом из "плюсомета". Вот это все - попытка окончаельно дополнить правила к форуму, чтобы таких ситуаций не возникало. Согласитесь, ведь если это все будет сформулировано должным образом, вопросов никаких не будет, модераторы будут счастливы, форумцы теперь будут злиться только на себя.
Так почему бы не помочь хоть чем-нибудь? Можно кинуть в личку те самые примеры "неправильного" поведения модераторов (ведь их найти может лишь пострадавшая сторона), можно хотя-бы написать что-нибудь по существу, придраться к определениям, подкинуть идейку.

Во-вторых, о жалобах. В недалеком светлом будущем форума любви и порядка fal.ru все-таки будут возникать такие ситуации, когда кто-то недоволен действиями администрации и модераторского состава. Предлагаю (это я без улыбки и серьезно) учередить должность Инспектора. В его обязанности будет входить рассмотрение различных жалоб на модераторов, сопоставление их с правилами, и только в том случае, если обнаружится какая-то ошибка, обращаться уже к виновникам (модераторам) и доказывать им, что они неправы. Иначе, популярно объяснять форумцу причину наказания или другого действия. Причем инспектором назначить не модератора, а жаждущего помочь форумца , ибо здесь необходим взгляд со стороны.

P.S. Знаете, я на каждом шагу замечаю бессмысленные сообщения, да еще и личного характера. Скажите, бессмысленные сообщения это когда просто "Гы!!!" или же бессмысленное сообщение - это сообщение, не несущее абсолтно никакой полезной информации в рамках данной темы?

Это сообщение отредактировано JamesPlus - 8 октября 2005 | 01:08

[Cheater Maloy]

Идея с инспектором мне понравилась, инспектор может наблюдать не только за действиями модераторов, но и за действиями Том мемберов, но для это инквизитуру нужно будет открыть доступ к логам форума, а для этого нужно написать небольшой скрипт, что, в принципе, не проблема.

[Vadim V N]

QUOTE

Предлагаю (это я без улыбки и серьезно) учередить должность Инспектора. В его обязанности будет входить рассмотрение различных жалоб на модераторов, сопоставление их с правилами, и только в том случае, если обнаружится какая-то ошибка, обращаться уже к виновникам (модераторам) и доказывать им, что они неправы.

И чем такая процедура обжалования будет отличаться от обжалования напрямую к модератору или администратору? Только посредником, который фактически и будет выполнять обязанности модератора. Зачем, если модератор уже есть?

QUOTE

если обнаружится какая-то ошибка

то модератор и сам может это признать.
Когда в паре случаев форумцы убедили меня (приватом), что карму я понизил несправедливо/незаслуженно, я убрал наказания. В этом нет проблемы, если доводы аргументированы и основываются на Правилах и здравом смысле.

[JamesPlus]

Ну, по поводу того, кого я вижу в роли инспектора я не сказал ничего определенного, тем более не называл. Наверное Вообще, качественное различие состоит в том, что взгляд на недовольство со стороны совершенно незаинтересованного лица позволит трезво разобраться в ситуации. А от модератора его отличают совершенно другие, абсолютно односторонние обязанности. Не надо, так не надо, но подумайте.

QUOTE

Когда в паре случаев форумцы убедили меня (приватом), что карму я понизил несправедливо/незаслуженно, я убрал наказания.

А вот это просто чудесно. Вообще, если говорить о карме, то тут ситуция следущего характера. Положительная - приятно и хорошо, но отрицательная - плохо и даже очень. Смотря на плохую карму форумца, лично я начинаю машинально что-то подозревать и относиться к нему с недоверием. Может быть, это моя личная проблема и у других она отсутствует. Но умному человеку, желающего общаться с интересными людьми не очень хорошо живется с плохой кармой, может и суицид случиться.

Вообще разговор плавно отклонился в сторону. В основном говоилось о более точных правилах. Еще существует такая вещь как провокация, а также участие во всеобщем флуде и оффтопике. Первая приводит к "кармированию", а вторая - к нежелательному (для участников) закрытию темы, хотя решение тут простое - создать новую тему. Но опять же встает вопрос, указанный в пункте 3. Ведь если всем это интересно и нужно, то наказывать не за что. Но за оффтопик получают по карме, что тоже невесло. В обязанности инспектора можно также включить предупреждение о грядущем нарушении, но это уже на ангела-хранителя смахивает...

И опять же личная переписка. Вот скажите, когда двое что-то обсуждают на форуме, а никто в их дискуссию не вмешивается, это личная переписка? По идее да. Но если все с интересом читают и следят за интригующим развитием темы?

[JamesPlus]

То есть "Личная переписка - продолжительный публичный обмен личными (не интересующих остальных) сообщениями. В случае, если дискуссия в таковой превращается, следует предупреждение модератора. Допустимо при научном исследовании, касающемся темы дискуссии." вполне подходит? В принципе да, так и есть.

А вот недалеко зашел разговор об опросных темах. Что же определяет тему как опросную? Начальное сообщение, задающее ход дискуссии или же сам ход дискуссии? А также насколько важен примитивизм вопроса? На форуме существует по сути дела множество опросных тем, но из действий модераторов можно понять следущее: вопрос должен подразумевать некое рассуждение в ответе. В общем:

Опросная тема - тема, содержащая в заглавном сообщении вопрос, ответом на который является свое личное мнение. Обязательным условием являются предложенные варианты ответа, независимо от того указаны ли они в первом сообщении или же сами собой появляются по ходу дискуссии.

Правильно?

[hasherfrog]

JamesPlus, извиняюсь за длительную задержку с ответом.

Несколько пояснений.

В настоящее время, данный конкретный форум, насколько мне известно, предназначен для общения. Для дружеского общения. Те правила-формулы-формальности, которые Вы предлагаете узаконить новой редакцией правил с кучей аппендиксов (приложений) - они, безусловно, окажут какую-то помощь новоприбывшим, но для искушённого в сетевом общении человека - слишком бюрократичны и (по-хорошему) бесполезны.

Я нисколько не умаляю пользу от Ваших усилий по стандартизации и расширенной трактовки понятий сетевого общения. У меня есть несколько замечаний (о них ниже), но они относятся только к формулировкам. К самой попытке создать всеобъемлющие правила я отношусь скорее положительно, нежели отрицательно. И всё же ... Ну никак без "но" не обойдёшься... Но.

Предположим, созданы "Правила, 5-я редакция". Теперь каждый может линейкой и штангенциркулем померять пост каждого. Найти там некие недопустимости или, наоборот, оправдать некоторые погрешности (замеченные модератором). Что это всё нам даст, по-большому? Я лично вижу несколько крайностей. Например, мы превращаемся в форум канцелярских крыс, пишущих друг другу посты под копирку. Или другое: возникновение внутри форума сект вида "Трактовка Правил По-Настоящему", "Истинный свет пятой редакции" и "Флудерасты за мир во всём мире".

Бред? Бред. Но зачем тогда нужны такие тончайшие подробности определения, например, "личной переписки"? Вы "напираете" (я в хорошем смысле) на то, что нужно "определить рамки дозволенного, чтобы процедура обжалования не превращалась в скандал". Знаете, само возникновение скандала уже о многом говорит... Это уже недозволенное в "приличном обществе" поведение И что самое главное, наличие бюрократических "жёстких" правил только усугубит ситуацию. Вогонов не зря никто не любит. Человек, качающий на форуме права, и при этом "опирающийся на правила", вызывает у меня лично меньшую симпатию, чем "просто возмущённый", вот такой парадокс :-/

[Бла-бла-бла] Писал-писал, понял, что начинаю повторятся... Давайте лучше пример? Вот в данной конкретной теме я пишу пост - одну-единственную фразу:

JamesPlus, ты крут!

По идее, в уже существующем своде правил такое сообщение может "проходить по нескольким статьям". От личной переписки (я только с Вами общаюсь), до оффтопа и "малоинформативного сообщения". Но если за данный пост я получаю по карме и теперь хочу отомстить склокой? Да пожалуйста: я говорю, что данным сообщением я выразил личную поддержку основной идеи темы, что дал автору темы понять, что его дело будет мной подхвачено, что я выражаю согласие с идеей стандартизации, что я "за" и одновременно "респект", что я рад, мол, наконец-то кто-то обратил внимание на творящуюся на форуме беспредельщину, что мы не дадим автора темы в обиду, что тыры-пыры... Каким образом (при наличии строгих правил) Вы собираетесь "отбрыкиваться" от такого бюрократа? Знаете про зануду? Ему легче отдаться, чем объяснить, что ты его не хочешь © анекдот.

Несколько замечаний.

1. Люди пишут сообщения на форуме. С какой целью? © JamesPlus
Мне кажется, Вы пропустили "хотят пообщаться". Это нестандартизуемо. Но это так, сюда люди идут не только пооттачивать свои дисскуссионные скилы, как в каком-нибудь зададном колледе на уроках риторики. просто потрепаться. Другой вопрос, что трёп должен быть интересным и соответствовать разделу и тематике и... бла-бла-бла, сейчас до правил дойдём. А если сразу новичку сказать что-то типа "ты туда не ходи, ты сюда ходи, снег башка попадёт", вторым постом спросить: "это дисскуссия, опрос или обсуждение?", попросить процитировать основные опредления из правил форума на память... то он покрутит пальцем у виска и уйдёт рассказывать про вогонский форум про фоллаут.

2. Чтобы все у нас было культурно ©JamesPlus
По определениям-понятиям: Чем п.1) у Вас отличается от п.7)? Т.е. какая разница между "Флудом" и "Бессмысленным сообщением"? Где определение "малоинформативного сообщения"? Каковы функции словаря в п.9) и кто его будет составлять? У вас очень хорошо получилось определение спама на основе определения рекламы, так может быть, стоит также поступить с флудом, флеймом, и т.п. - вывести из чего-то простого, типа "бессмысленного сообщения"? Тогда (я не смеюсь, только слегка иронизирую) можно создать "Краткий вогонско-форумский словарь для начинающих" будет интересно и уникально в пределах обозримой (мной) части рунета. Только делайте один, если возьмётесь, ок? ну вдвоём-втройм, не надо хоронить идею базаром-на-день

3. Идея с инспектором мне понравилась © Cheater Maloy
Идея "Инспектора" уже мне встречалась, причём прямо-таки самым непосредственным образом. Один Человек так прямо и предложил, давайте сделаем Инспектора, Третейского судью, Защитника (название на выбор). Скажу сразу, этот человек - весьма хороший человек, серьёзно. Но я вот не помню... По-моему, вскоре после того, как он сам стал модератором, идею свою он куда-то задевал ЩЮтка? да не совсем... Вот в чём проблема: в настоящее время всё приходится делать самому. Самому себе зубы лечить, квартиру покупать, сообщения модерировать... кругом одни бездарности и безответственные негодяи. Это не оффтоп, как кто-то может подумать сейчас. Это действительно так - если хочешь чтобы что-то было сделано хорошо - сделай это сам, правда? Но... Не доверяете модераторам? Но если Вы не доверяете модераторам, то как Вы будете доверять Инспектору? Без оффтопа переходя к другой части проблемы - а почему бы не побыть самому себе модератором-инспектором, только не афишируя это и не набиваясь в консультанты "по разборкам с модерами"? (JamesPlus, не дай Б@г Вы на свой счёт ехидство это запишите, нет, я просто разглагольствую об одной интернет-болезни, которой все рано или поздно переболевают). Просто подумайте... Но "о демократии в интернет-сообществах" Maxxim уже писал и я могу заранее предвосхитить его ответ по вопросу "Инспектора". Да и Вы все тоже его знаете, да наверняка

4. Правильно? ©JamesPlus
Правильно. Доделывайте формулировки. Надеюсь, Вы не будете слишком уж их канцеляризировать (или наоборот ;]). Надеюсь также, что Вы ознакомились и с уже существующими определениями "флейма", "флуда" и т.д. - на форуме точно (пару раз уже) приводились ссылки на инет-ресурсы с хорошими определениями, поиск в помощь Более-менее "сведённый вариант" покАжите, обсудим тут. Куда их потом "пристроить" - это будет зависеть от нескольких факторов, но лишними они не будут, это точно. И не обращайте внимания на инертность форумчан, это бывает. Захватить их внимание в Ваших силах

[JamesPlus]

Кучу времени провел больнице, еще кучу учился до потемнения в глазах... Вот вернулся к веселой предновогодней жизни, а заодно и в сеть. Вспомнил, что я ведь чего-то обещал тут...

Вопрос такой собственно. Как на форуме с недовольством? Проблема отпала, нет? А то могу написать что хотел, мне главное стимул Без горит у меня не горит.

[hasherfrog]

JamesPlus
А всё-таки. Вы хотите описать то, как оно сложилось на фоллаут.ру? Или как оно по Вашему должно быть? Или как оно вообще в сети?

[JamesPlus]

Вообще-то все вместе слить и получить нечто осмысленное и полезное. Гхм...