Перейти к содержимому


Фотография

Об интеллекте и обаянии


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 16

#1 redjoker

redjoker

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 210 сообщений

Отправлено 09 Ноябрь 2005 - 21:54

QUOTE

То есть, мозги дипломату не нужны? Думаю, ни один дипломат с тобой бы не согласился :-). Раз уж собрался играть дипломата - качай в том числе извилины.

Мозги всем нужны, не только дипломатам. nasty_floater я надеюсь ты не путаешь обаяние с красотой? :)
Обаяние это социальный интеллект, который и нужен дипломатам. Он включает в себя хорошее понимание психологии людей, нахождение общих интересов, компромиссов, способность понравиться человеку в интеллектуальном плане, в чем то убедить и т.д.
Интеллект понятие растяжимое и высокий интеллект не означает что ты хорошо будешь общаться с людьми. :)

QUOTE

Не заставляет. Но темы должны быть интересными, а не штампованными. Сколько в игре персонажей, которых можно уговорить? По всем темы открывать собираешься? :-)

Можно и по всем. :)

QUOTE

Обаяние влияет на социальные навыки. Главное - на убеждение.

Без интеллекта смысла нет качать убеждение, а значит и обаяние. Если конечно не хочешь ходить большой толпой.

И почему то когда уговариваешь присоединится персонажа чуждой тебе философии то интеллект не нужен, только обаяние. Очень интересно. Двойные стандарты! :)

А вообще по идее интеллект нужен для всех навыков. Этот момент хорошо реализован в Fallout. Чем выше интеллект тем больше очков навыка, а их в свою очередь куда хочешь туда и распределяй. Хочешь на базар, хочешь на науку. В общем все сделано более гибко.
И не привязан интеллект пуповиной к убеждению.

Просто я развел эту дискуссию из досады, что мне нужно много очков терять на интеллект, обаяние и убеждение только для базара, так как другие преимущества этой связки мне не нужны. :)


Это сообщение отредактировано redjoker - 10 ноября 2005 | 00:34


#2 nasty_floater

nasty_floater

    Тарантский археолог

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 784 сообщений

Отправлено 10 Ноябрь 2005 - 07:41

> я надеюсь ты не путаешь обаяние с красотой? :)

Ни в коем разе. Обаяние - это, имхо, в первую очередь убедительность, артистичность, эмпатия к собеседнику. В принципе, да, все то, что ты написал далее, за исключением слов "социальный интеллект" :-)

> Интеллект понятие растяжимое и высокий интеллект не означает что ты хорошо будешь общаться с людьми. :)

Разумеется, одного интеллекта мало. Но именно интеллект (а вербальный аспект интеллекта относится к нему же) влияет на словарный запас, креативность, генерацию уместных и логичных реплик. Ну не скажет сколь угодно обаятельная (не путать с красотой :-)) гопница с интеллектом 5 фразу вроде: "Hierarchical design principles require a central location".

Разумеется, сказать умную фразу мало, надо еще сказать ее так, чтобы тебе поверили/прониклись/убедились. Вот тут подключается обаяние (в приведенном примере с Эшбери оно не проверяется, просьба не придираться :-)).

> И почему то когда уговариваешь присоединится персонажа чуждой тебе философии то интеллект не нужен, только обаяние. Очень интересно. Двойные стандарты! :)

Ммм... Ты когда-нибудь пробовал переубедить рациональными аргументами человека со сложившимся мировоззрением? Так, чтобы он сменил религиозную принадлежность, политические взгляды и т.п.? Все подобные вопросы (а сюда же относится и отношение к добру/злу) определяются, в конечном счете, догматами, аксиоматикой. А аксиому логикой не прошибешь. Тут может сработать только иррациональное: очарование, эмпатия, убеждение на грани гипноза :-). Так что тут как раз все правильно.

> Просто я развел эту дискуссию из досады, что мне нужно много очков терять на интеллект, обаяние и убеждение только для базара, так как другие преимущества этой связки мне не нужны. :)

Баланс, мон шер. Хочешь быть крутым дипломатом и получать массу плюшек за это - уж будь добр, и вкладывайся соответственно. Не только в харизму, но и в интеллект, да местами и торговля понадобится...


#3 redjoker

redjoker

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 210 сообщений

Отправлено 11 Ноябрь 2005 - 00:36


Для интеллекта я конечно создавал отдельную тему. Ну если начали здесь дискутировать то продолжим. Тем более что обсуждение интеллекта все равно является производной этой темы. :)

QUOTE

Обаяние - это, имхо, в первую очередь убедительность, артистичность, эмпатия к собеседнику.

Чтобы быть убедительным, артистичным, понравиться собеседнику тоже нужен интеллект (То есть работа правого полушария мозга ответственного за творчество). Вот этот интеллект я и назвал социальным.
QUOTE

Разумеется, сказать умную фразу мало, надо еще сказать ее так, чтобы тебе поверили/прониклись/ убедились.

Сочетание умной фразы и убеждения и есть обаяние.
QUOTE

Ммм... Ты когда-нибудь пробовал переубедить рациональными аргументами человека со сложившимся мировоззрением? Так, чтобы он сменил религиозную принадлежность, политические взгляды и т.п.? Все подобные вопросы (а сюда же относится и отношение к добру/злу) определяются, в конечном счете, догматами, аксиоматикой. А аксиому логикой не прошибешь. Тут может сработать только иррациональное: очарование, эмпатия, убеждение на грани гипноза :-). Так что тут как раз все правильно.

Как раз очарование, эмпатия не переубедит здраво мыслящего человека со сложившимся мировоззрением, который не подвержен разного рода предрассудкам.
И единственный способ доказать что его мировоззрение ошибочно заключается в рациональных аргументах а для этого нужен интеллект и конечно мудрость.
А вот что касается фанатиков то с тобой соглашусь, их можно убедить только очарованием, гипнозом. :) А так как НПС в Аркануме являются достаточно рациональными (многие по крайне мере) то переубеждать их надо рациональными аргументами.
И здесь есть хороший пример как Керган рациональными аргументами убеждает Торина Кела перейти на его сторону.

Только не надо говорить что у Ториана Кела такое же мировоззрение как у Кергана, так как его может убедить присоединиться какой ни будь добрый герой у которого добро лезет прямо из ушей, а Керган в свою очередь проведет с Торианом воспитательную работу, поругает за шалости и повернет его в нужное русло. :)

В общем, это было лирическое отступление…

Так как я люблю играть дипломатом, придется что то обрезать у героя. :)
Какое значение интеллекта хватит, чтобы абсолютно всех убедить?

Да в принципе система характеристик в Аркануме хорошо продумана, просто здесь чуть-чуть не повезло моему не много специфическому герою. Вообще момент, касающийся характеристик в Аркануме мне понравился из того, что здесь надо более серьезно подходить к созданию персонажа, все хорошенько взвесит. Ошибок игра не потерпит. В отличии от того же Falloutа, где можно раскачивать героя до красного поноса. :)


Это сообщение отредактировано redjoker - 11 ноября 2005 | 00:45


#4 Artem13

Artem13

    13-й воин

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 390 сообщений

Отправлено 11 Ноябрь 2005 - 10:33

Маленько оффтопа:
Не очень давно на моем "родном" джа2.ру обсуждался вопрос перевода термина ХАРИЗМА. ЕМНИП, "обаяние" в лоКАЛизованных версиях это она и есть. Сошлись во мнении, что не надо переводить, ибо обаяние, хоть и самое близкое по значению, но не покрывает всех признаков харизмы....


#5 nasty_floater

nasty_floater

    Тарантский археолог

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 784 сообщений

Отправлено 11 Ноябрь 2005 - 10:57

> Для интеллекта я конечно создавал отдельную тему. Ну если начали здесь дискутировать то продолжим. Тем более что обсуждение интеллекта все равно является производной этой темы. :)

Ничего, я ее подпереименовал :-)


> Чтобы быть убедительным, артистичным, понравиться собеседнику тоже нужен интеллект (То есть работа правого полушария мозга ответственного за творчество). Вот этот интеллект я и назвал социальным.

Нет, конечно, назвать обаяние социальным интеллектом можно, никто не запрещает... Можно также с не меньшей уверенностью назвать его социальной ловкостью или социальным восприятием, к примеру :-)

Давай лучше вспомним, такую табличку из манула (все-таки обсуждаем именно Арканум, не так ли?):

CODE
          Physical | Cerebral
Power | Strength | Intelligence
Skill | Dexterity | Perception
Resistance | Constitution | Willpower
Appearance | Beauty | Charisma


Чувствуешь разницу? Интеллект - это именно мыслительная мощь, сила, а никак не "внешность/привлекательность". Параметры эти никак не связаны между собой.

Что касается творчества и правого полушария мозга:
1. Правое полушарие отвечает не за творчество (более чем расплывчатый термин в данном случае. Вот составление олимпиадных задач по физике - это творчество? Имхо, да), а за образное мышление.
2. Образное мышление и харизма ничего общего не имеют. Образное мышление - это все равно мышление, его эффективность зависит от интеллекта.

> Сочетание умной фразы и убеждения и есть обаяние.

Владение языком, словарный запас, умение правильно сформулировать мысль - это все функции интеллекта, а точнее, вербального его аспекта. Обаяние - это именно вероятность понравиться другому человеку при личном общении.

> Как раз очарование, эмпатия не переубедит здраво мыслящего человека со сложившимся мировоззрением, который не подвержен разного рода предрассудкам.

Правильно, не переубедит. А просто сделает из него нездравомыслящего человека. Сорвет крышу нафиг :-)

> И единственный способ доказать что его мировоззрение ошибочно заключается в рациональных аргументах а для этого нужен интеллект и конечно мудрость.

Собственно, переубеждения (смены мировоззрения НПС) в Аркануме и не происходит. Герой просто заставляет НПС (при помощи обаяния) пойти наперекор своему мировоззрению. И НПС идет за ним в полуодурманенном состоянии. К примеру, посмотри на эффект CH=20: что бы ПС не делал, НПС его никогда не покинет. Это рациональность? Нет, это поведение зомби/сомнамбулы.

> И здесь есть хороший пример как Керган рациональными аргументами убеждает Торина Кела перейти на его сторону.
Только не надо говорить что у Ториана Кела такое же мировоззрение как у Кергана, так как его может убедить присоединиться какой ни будь добрый герой у которого добро лезет прямо из ушей, а Керган в свою очередь проведет с Торианом воспитательную работу, поругает за шалости и повернет его в нужное русло. :)

См. выше. Ториан не становился "добрым". Он пошел за мегаобаянием против своей воли, своих убеждений, забыв всяческую рациональность на корню. Обаяние героя надломило личность Кела. А Керган - да, рациональными аргументами сбивает с Ториана дурман. Есть случаи, когда даже мегаобаяние бессильно против холодной логики. Но это не переубеждение, а борьба с брэйн-прессингом.

> Какое значение интеллекта хватит, чтобы абсолютно всех убедить?

Требований к интеллекту выше 15 я вроде не встречал.

> Вообще момент, касающийся характеристик в Аркануме мне понравился из того, что здесь надо более серьезно подходить к созданию персонажа, все хорошенько взвесит. Ошибок игра не потерпит.

Это да. Особенно на сложном уровне :-)

P.S. Ответить смогу не раньше вторника


#6 redjoker

redjoker

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 210 сообщений

Отправлено 12 Ноябрь 2005 - 14:59

QUOTE

Нет, конечно, назвать обаяние социальным интеллектом можно, никто не запрещает... Можно также с не меньшей уверенностью назвать его социальной ловкостью или социальным восприятием, к примеру :-)

Тут ты конечно загнул. :)
Ну я тоже не совсем корректно назвал интеллект социальным, скорее гуманитарный.
Чтобы изучать психологию не нужно знать химию. Со мной в Аркануме произошла ситуация, когда для изучение психологии нужно знать химию. Если посмотреть для чего нужен интеллект в Аркануме то мы увидим: технические дисциплины, кол-во заклинаний, игра, лечение, починка, убеждение. Получается что только убеждение является гуманитарным направлением. Так как убеждение не вписывается в общую картинку то интеллект для убеждения можно было включить в обаяние. Например поэт балбес в математике, но никто не говорить что поэт тупой человек, просто у него другой склад ума. То есть получается что обаяние это шарм + гуманитарный интеллект. Если обсуждали например силу то я с тобой согласился что качество мышц не зависит от мозгов. А вот обаяние связано с мозгами и не надо обаяние связывать с общим интеллектом, потому что как уже говорил интеллект понятие растяжимое.

Что касается творчества.
Творчество это в том числе оригинальное решение сложной задачи, которою не сможет взломать четкая, последовательная логика. А согласись оригинальное решение не как не связано с левым полушарием, левое полушарие нужно только для того чтобы подтвердить идею правого. То есть творчество это процесс не связанный жесткими рамками алгоритма.
И потом понравиться собеседнику это творческий процесс.

В твоей точки зрения тоже есть правда, но тогда нужно было сделать на манер Falloutа (эх опять на него ссылаюсь), чтобы интеллект влиял на заумная фразы, но не на убеждение.
Согласись серыми фразами то можно убеждать. Или просто нельзя было поднять навык убеждения без поднятия интеллекта. Когда я в первый раз проходил откуда я знал, что чтобы бы убеждать нужно поднимать интеллект, думал что он будет влиять на кол-во и качество диалогов.

Интеллект нужен если беседа философская. Но мы говорим об убеждающих беседах.

Это сообщение отредактировано redjoker - 12 ноября 2005 | 15:16


#7 nasty_floater

nasty_floater

    Тарантский археолог

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 784 сообщений

Отправлено 15 Ноябрь 2005 - 09:15

> Чтобы изучать психологию не нужно знать химию.

Угу. А чтобы изучать математику, физика тоже не нужна. Биологу программирование нафиг не сдалось, а астрофизику - геология. Ты на каждую науку свой "интеллект" вводить будешь?

Интеллект - это, в первую очередь, обучаемость. И интеллектуалу, по сравнению со среднестадным человеком, будет намного легче изучить как физику, так и психологию - что конкретный индивид будет изучать, это отдельный вопрос.

Пожалуй, проблема в том, что ты путаешь психологию как науку (пусть она пока еще de facto недонаука) и психологию, гм, прикладную - умение применять на практике эмпирические знания о закономерностях в людском поведении, которые социально адаптированные индивиды используют, практически не осознавая этого. Пожалуй, именно прикладная психология и является наиболее адекватным определением умения "убеждение". К интеллекту она не имеет никакого отношения (разве что чисто формальное требование "не быть дебилом" :-)). Тут профилирующим параметром является "внутренняя" привлекательность для других людей aka обаяние/харизма: чем она выше, тем большие кульбиты прикладной психологии (которая, по сути своей, не наука, а шаманство), могут сработать.

> тогда нужно было сделать на манер Falloutа (эх опять на него ссылаюсь), чтобы интеллект влиял на заумная фразы, но не на убеждение.

Именно так оно в Аркануме и обстоит: интеллект проверяется только при генерации "заумных фраз". Другое дело, что иногда оппонента можно убедить только "заумными фразами" - люди с развитым критическим мышлением (i.e., иммунитетом к давлению на мозги) существовали всегда. И их не выйдет убедить проникновенным произнесением какой-нибудь серости.

> Интеллект нужен если беседа философская. Но мы говорим об убеждающих беседах.

"Убеждающие беседы" - это что-то новое :-). ОК, конкретный пример с Торвальдом:
QUOTE
9 интеллекта нужно, чтобы появилась реплика: "If I fail to take back the ship, tell your men I stole them"


Какая тут, пардон, философия? Герой придумывает (мозгами, а не харизмой) конкретное решение проблемы. Без этого решения можно сколько угодно лыбиться Торвальду и повторять серые фразы - он не захочет рисковать своей жизнью ради чьего-то обаяния.


#8 redjoker

redjoker

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 210 сообщений

Отправлено 15 Ноябрь 2005 - 18:06

nasty_floater ты не можешь уловить главную фишку в моих ответах. :)

Я же не говорю что для умных фраз не нужен интеллект, просто фишка в том что у человека может быть склонность к естественным наукам или к гуманитарным, а в игре это сливают в одно понятие. Учитывая что единственное в Аркануме гуманитарное направление это диалоги то я предложил интеллект для диалогов соединить с обаянием так как обаяние это и есть интеллект для диалогов + шарм. Если бы в игре было больше гуманитарных направлений то можно было бы поделить интеллект на две категории: естественное и гуманитарное. А сливать все в один общий параметр слишком попсово.
Еще раз повторю интеллект понятие растяжимое.
QUOTE

Какая тут, пардон, философия? Герой придумывает (мозгами, а не харизмой) конкретное решение проблемы. Без этого решения можно сколько угодно лыбиться Торвальду и повторять серые фразы - он не захочет рисковать своей жизнью ради чьего-то обаяния.

У человека может быть сверх интеллект, и при этом он едва подбирает и связывает слова.

А может человек при средним паршивым интеллектом сыграть хорошего актера и банально пригрозить собеседнику что то ему поверит.

А философию я привел к тому что если ты начнешь философствовать с собеседником то интеллект выходит за рамки понятия “интеллект для диалогов”.

С чем я соглашусь с тобой так это то что игровой процесс условен, и поэтому в принципе все можно соединить с общим интеллектом. :)


#9 nasty_floater

nasty_floater

    Тарантский археолог

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 784 сообщений

Отправлено 16 Ноябрь 2005 - 08:17

> ты не можешь уловить главную фишку в моих ответах. :)

Спасибо, чувак, просветил :-). "Фишку"-то я "уловил", просто я с ней не согласен. Склонности к естественным/гуманитарным наукам, в принципе, есть (в жизни их значение обычно раздувают до неприличия, но мы не об этом), но повторюсь: к обаянию и скиллу "убеждение" гуманитарные науки отношения не имеют. Совсем другая область.
Так же, как, скажем, к ловкости и умению throwing не имеет никакого отношения знание баллистики как науки - голые эмпирические навыки, которые усваиваются больше телом, чем мозгами.

> У человека может быть сверх интеллект, и при этом он едва подбирает и связывает слова.
А может человек при средним паршивым интеллектом сыграть хорошего актера и банально пригрозить собеседнику что то ему поверит.

Совершенно верно. Причем есть такие ситуации, где уговор удастся только первому, а есть такие, где только второму. А если хочешь справляться со всеми диалогами - качай и то, и другое. В чем, собственно, вопрос-то? :-)


#10 redjoker

redjoker

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 210 сообщений

Отправлено 16 Ноябрь 2005 - 16:51

>"Фишку"-то я "уловил", просто я с ней не согласен.

Ну извини. А то мне показалось, что я плохо объясняю свою фишку (судя по твоим ответам). :)

>к обаянию и скиллу "убеждение" гуманитарные науки отношения не имеют. Совсем другая область.

А я и не говорю, что гуманитарные науки имеют отношения к обаянию и убеждению. К ним имеет отношение гуманитарный склад ума.

>А если хочешь справляться со всеми диалогами - качай и то, и другое. В чем, собственно, вопрос- то? :-)

См. внимательней мои ответы (свои тоже). :)


Ответы становятся все меньше и меньше. Наверное подходим к логическому завершению этой дискуссии. :)


Это сообщение отредактировано redjoker - 16 ноября 2005 | 17:34


#11 nasty_floater

nasty_floater

    Тарантский археолог

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 784 сообщений

Отправлено 17 Ноябрь 2005 - 07:42

> К ним имеет отношение гуманитарный склад ума.

И он не имеет :-).

> Наверное подходим к логическому завершению этой дискуссии. :)

Сталбыть, закрываем ее...


#12 redjoker

redjoker

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 210 сообщений

Отправлено 18 Декабрь 2005 - 20:47

nasty_floater
QUOTE
Требований к интеллекту выше 15 я вроде не встречал.

Это кто ж такой умный в игре?

Кстати по однотипным вопросам можно сделать исключение из правил и задавать их в одной теме.

Это сообщение отредактировано redjoker - 18 декабря 2005 | 20:48


#13 nasty_floater

nasty_floater

    Тарантский археолог

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 784 сообщений

Отправлено 19 Декабрь 2005 - 07:51

> Это кто ж такой умный в игре?

В смысле - в игре? Living One, очевидно, раз речь идет о требованиях к интеллекту в диалогах. К примеру, для фразочки: "A durable bronze statue, weather treated, on a granite base" нужен интеллект 15 (плюс еще 10 пунктов ТА).


#14 Shef

Shef

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 571 сообщений

Отправлено 19 Декабрь 2005 - 11:41

Чем выше интеллект, даже будучи Мастером красноречия, тем больше диалоговых ветвей в Игре. Идеально-Мастер красноречия+20 ин., очень неплохо-Эксперт красноречия+16 ин.

"Говори с умом"-хоршая пословица.


#15 Mitych

Mitych

    Гуманист

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 308 сообщений

Отправлено 19 Декабрь 2005 - 14:19

Так, любопытная дискуссия об убеждении и интеллекте... ;))) А никто не рассматривал вариант перед диалогом хлопнуть бутылочку зелья, интеллект повышающего? Для магов - самое оно! На технологию и производство это не влияет. Мануалы добавлять к навыкам все равно от базового интеллекта будут. А вот для общения должно пойти в самый раз!!! Не хочешь тратить очки на интеллект - трать деньги на зелья. Вполне приемлемый вариант, по-моему. Одна бутылочка добавляет неслабо. Мой перс - базовый инт = 12, склонность к магии = +68. Одна бутылочка делает его интеллект = 20!!! И стоят они совсем недорого (ну, по сравнению со свитками заклинаний).


#16 redjoker

redjoker

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 210 сообщений

Отправлено 19 Декабрь 2005 - 16:34

nasty_floater
QUOTE
В смысле - в игре? Living One, очевидно, раз речь идет о требованиях к интеллекту в диалогах. К примеру, для фразочки: "A durable bronze statue, weather treated, on a granite base" нужен интеллект 15 (плюс еще 10 пунктов ТА).

В смысле из персонажей, на которых действую только такие умные фразы. То есть какой должен быть минимальный интеллект, чтобы убедить всех и вся.

Shef
QUOTE
Чем выше интеллект, даже будучи Мастером красноречия, тем больше диалоговых ветвей в Игре. Идеально- Мастер красноречия+20 ин.,

При инт 20 появляются оригинальные ветки диалога?

Mitych а насчет твоего варианта nasty_floater прав, слишком попсово.


#17 Artem13

Artem13

    13-й воин

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 390 сообщений

Отправлено 22 Декабрь 2005 - 12:35

Mitych, ты не прав вот тут
QUOTE
Мануалы добавлять к навыкам все равно от базового интеллекта будут.

В игре есть такой глюк не глюк, фича, наверное - если набрать мануалы и хлопнуть зелья, то мануалы добавят от базы. А если хлопнуть зелья, а потом взять мануалы, то добавят от текущего значения. Причем уровень навыка останется даже после окончания действия эликсира пока не выложишь мануалы...




Похожие темы Свернуть

  Название темы Форум Автор Статистика Последнее сообщение


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru