Сообщений в теме: 74

[Faust]

Я вот давеча задумался: действительно ли Гаусс будет обладать такой мощью? Отбросить то, что Гаусс требует огромных затрат энергии, громоздкую систему охлаждения и проч. Допустим, что он есть как есть. При выстреле из Гаусса цитирую: "Двухмиллиметровая пулька разгоняется до почти космической скорости <...> учитывая мизерное поперечное сечение достигается колоссальное давление..." и т.д. и т.п. По моим представлениям 2мм - это чуть толще швейной иглы. Подобное отверстие ИМХО не нанесёт столь большого урона. К тому же, если скорость "почти космическая", то по кровеносные сосуды должны оплавиться и не допустить кровотечения. На мой взгляд рациональнее использовать тогда уж отравленные пули (аки Vipers) для пробивания ЭБ, АПА и иже с ними и проникновения яда вовнутрь. Я конечно не физик и не биолог, но сильно не бейте. Это только мои предположения

[Cuborg]

Можно взять не 2мм а больше, во вторых как мне кажется ударную волну ещё никто не отменял, хотя на такой скорости, и учётом пули на вылет, фиг его знает. С другой стороны если ты сделаеш 2мм дырку в голове или сердце (а никакой засчиты в теории не будет), притом с огромного расстояния и полностью бесшумно для противника, то как мне кажется, шансы на нормальную жизнь, или жизнь вообще, у него резко уменьшатся. Просто надо помнить что это не штурмовая винтовка.

[Yashka]

К сожалению прямо сейчас нет нужной литературы с конкретными цифрами и формулами. Но, насколько я помню, ударная мощь снаряда зависит как от его веса так и от скорости. Наращивая одно, мы можем принебречь другим. У обычной пули никак не меньше 10 поражающих факторов и само пулевое отверстие среди них не самое страшное. Гораздо опасней разрывы внутренних тканей в результате ударной волны, проходящей через них. В результате получаются обширные области мёртвых клеток внутри организма. А это рай для размножения вредоносных бактерий. Как следствие - гангрена и смерть даже от относительно небольшого ранения. Лечат огнестрельные ранения иссечением (вырезанием) мёртвых тканей. При ранении пулей калибра 5,45 количество иссечённого мяса может достигать 20-25 кг.
При оч. больших скоростях входного отверстия вообще может не быть - пуля просто расплющится о тело. Но последствия ударной волны будут ужасны - разрывы внутренних органов как на клеточном , так и на уровне тканей и самих органов. Обширные разрывы кровеносных сосудов от капиляров до средних артерий. Как следствие - внутренние кровотечения и огромная кровопотеря...
В общем хватит... Хватит анатомии. Думаю уже ясно, что гауска оружие страшое.

[Vasik]

Ее один ньюанс ели пуля от гаусса обладает на старте такой огромной скоростью,то попадает в тело с огромной силой, и даже может отбросить противника, а так как сила действия равна силе противодействие, то отдача у стрелка будет не детская.

[Yashka]

QUOTE

даже может отбросить противника,

На досуге выясни причину перевооружения ментов с ТТ на "Макаров"

[Arnello]

Анекдот вспомнил на тему:
Прет лось через лес к озеру. Сам с бодунища, деревья ломает. А в кустах на берегу охотник притаился, видит: лось к воде подошел, пьет шумно, причмокивает. Прицелился, выстрелил, лось даже не шелохнулся, тянет в себя водичку. Еще раз - ноль реакции. Зарядил снова, пальнул - лось башку поднимает: "Что-то я пью-пью, а мне все хуже и хуже"

[Faust]

QUOTE

то отдача у стрелка будет не детская.

Насколько мне не изменяет память одно из важнейших преимуществ Гаусски - отсутствие отдачи.

Это сообщение отредактировано Faust - 25 февраля 2007 | 14:11

[Lostman]

Отдачи от ружья Гаусса быть не должно, так как его принцип основан на принципиально ином от огнестрельного - ускорение снаряда не за счет взаимодействия двух тел (пули и ружья посредством заряда ВВ), где закон Ньютона применим, а за счет воздействия элетромагнитного поля.
Вот только проблема - смогет ли пулька 2мм пробить броню типа APA не испарившись при контакте об нее?

[Aazmandius]

Попробуем подытожить и представить действительную картину.
итак, мы имеем:

боевая единица - 1 шт.
винтовка гауса - 1 шт.
боевая единица противника - 1 шт.

разогнав в стволе пулю до большой скорости ("космической") будем предполагать, что она (пуля) преодолевает звуковой барьер еще в стволе, значит звуковой удар гасится хутроумным ружьем. вылетев из ствола пуля сферической формы как я думаю с трудом продолжит путь, так как без направляющей (конуса или т.п.) сила сопротивления на скорости выше звуковой является слишком существенной, и идет ударами, т.е. разрывы воздуха могут сместить пулю или по просту ее сплющить, так? я думаю, да. значит нам либо надо задать пуле вращение на вылете, либо дать ее другую форму, хотя бы уже упомянутой иглы. Допустим пуля вышла на прямую и несется в супостата, что будет при столкновении? для наглядности вспомним метеорит, попадая в воздух он сгорает. снаряд небольшого размера от таких скоростей может вполне испариться еще до достижения цели. значит придется изобрести пулю из гипотетического материала. предположим мы устранили все препятствия и осталось смоделировать попадание: сталкиваясь с объектом на такой скорости первое что сделает снаряд - передаст кинетическую энергию своего движения, что это означает? да только то, что противника собьет "локомотив". собственно никаких дальнейших повреждений и не требуется, даже от удара брони по телу внутри человека получится кровавое месиво. от пуль 9мм калибра остается смачный синяк на пару недель, если она попадет в бронежилетку, а сравнить скорость 9мм и наших 2мм? существенно? я думаю таким зарядом можно врага на луну послать, если не дальше...

[Mad Scientist]

Я думаю, пережде чем заводить разговор, стоит определиться про какую реальность мы говорим. Ибо, с точки зрения физики нашего мира, представленная в игре оружейная линека сама по себе вызывает улыбку. А Gauss Gun и Gauss Rifle смотрятся нонсенсом даже на её фоне.
Первое популярное заблуждение. Полонникам барона фон Мюнхгаузена, чтобы не позориться, лучше сразу заняться изучением физики. Законы Ньютона распространяются на любые физически взаимодействующие тела, независимо от природы взаимодействия. Так что, полная энергия отдачи, без учёта трения снаряда о воздух и поглощения материалом приклада/рукояти, всё равно будет равняться (mv^2)/2. И будет, как минимум, сравнима с отдачей порохового оружия, а, скорее, превзойдёт. Иначе смысла в Гауссовках вообще нет.
Второе популярное заблуждение. Товарищи, составившие своё впечатление об эффективности и поражающих факторах Гаусса исключительно по компьютерным играм, тоже могут присоединиться к первой группе. Если в игре встречается упоминание малого снаряда, разгоняемого до скоростей под десяток км/с, знайте, что вас обманули. Под именем Гаусса описывается результат действия принципиально иного электромагнитного привода. А именно - рельсотрона (aka Rail gun). Он является темой отдельного разговора. Потому, отвечая на первый вопрос, уточняю: ни при каких допущениях следующий абзац к Гауссу НЕ ОТНОСИТСЯ.
2 мм снаряд, разогнанный до космических скоростей, смысл имеет. Он действительно обгорит и заторомозится во время полёта, что сушственно сократит эффективную дальность поражения. Отставшегося хватит для того, чтобы: испариться вместе с сектором брони, в случае бронированной цели; произвести эффект, сходный с эффектом от пули сверхмощного снайперского ружья, в случае живой силы.
У Гаусса же, мы будем иметь высокую скорость снаряда, но того же порядка, что и у порохового оружия. Снаряд, соответственно, будет меньше, но размеры всё равно будут сравнимы с обычными пулями. За счёт вообще низкого КПД соленоидов и высоких требований к источнику питания Гауссовый пистолет становится малореальной и малоэффективной затей.
Первым настоящим достоинством Гаусса является заметно меньший уровень шума при выстреле, относительно пороховго оружия. Хотя, разряжающиеся боевые конденсаторы лязгают не так уж и тихо. А ещё при зарядке поют. Второе, а скорее, первостепенное достоинство - низкое трение в ствольном канале и отсутствие механических частей, кроме самого снаряда и системы его подачи. Если последнюю тоже реализовать на электромагнитном принципе, то, за счёт электронной коммутации, можно достигнуть очень высокой скорострельности без смены ствола. Что даёт высокую кучность в случае недлинных очередей.
Итого, получаем портрет снайперского автоматического оружия, a la Barret. Только заметно мощнее. Иными словами, по факту, "реальный", но гипертрофированный, эффект действия настоящего Гаусса в Fallout2 демонстрирует не что иное, как Bozar.

P.S. Чуть не забыл. Жрать энергию подобное Гауссовое оружие будет в примерно тех же объёмах, что и лазерное. Только в игре, как вы могли заметить, энергопитание осуществляется от "итической силы". ))))

--- Update ---
P.P.S. Пока писал, уже успели ответить. Предыдущий оратор всё сказал верно, но забыл упомянуть, что тип взаимодействия, а именно процент кинетической энергии, передающийся в механический импульс или тепловую энергию, будет зависеть от упругости материала цели и, соответственно, степени деформации снаряда в момент попадания.

Это сообщение отредактировано Mad Scientist - 25 февраля 2007 | 17:04

[Soldier]

Насчет низкого уровня шума это вы хватанули. Пуля, летящая на гиперзвуковой скорости создает за собой целую очередь ударных волн. А их шум будет ГОРАЗДО более звучным, чем лязг конденсаторов.

[Mad Scientist]

Резонное замечание. Но.
Во-первых. Я, всё же, рассматриваю оружие, предназначенное для использования в боевых условиях. То есть энергии в конденсаторах должны бить высокие, но габариты как можно более малые. Звук разрядки не будет таким уже тихим. Когда вы слышите в игре очередь из Гатлинг-лазера, это как раз есть честно показанные характерные щелчки разряда подобных конденсаторов.
Во-вторых. Ударная волна будет всего одна, в момент перехода снаряда на гиперзвук. Потом начинается сверхзвуковое обтекание и слышен только запаздывающий свист. Чтобы выяснить, что действительно будет громче нужно проводить опыты или долго считать.
И, в-третьих. Я, всё же, в первую очередь сравнивал гауссовое оружие с оружием на пороховой взрывчатке. Снаряды ВСЕГО современного пулевого оружия, за редкими исключениями, на выходе из ствольного канала имеют гиперзвуковую скорость. Звук, который мы слышим в момент выстрела, складывается из звуков ударной волны и детонации ВВ. При чём последний заметно громче. В Гауссе же вместо звука детонации будет звук разрядки. Так что, гауссовое решение, однозначно, должно выйти более тихим.

[Soldier]

1. Звук, слышимый нами при выстреле - это не звук детонации ВВ, а звук, создаваемый продуктами горения ВВ, когда они выходят из канала ствола вслед за пулей.
2. При движении на скорости более 5М(5 скоростей звука) возникает не объект не монотонно рассекает воздух, а создает каскад волн сжатия/разрежения. Слышен будет не свист, а грохот.

[Aazmandius]

Уважаемый Злобный Ученый (если можно так), согласен с твоими доводами, смущает только одно, чем законы физики во вселенной Фоллаута отличны от текущих? Т.е. конечно, возможно что ядерная война внесла свои коррективы, но...но не настолько же!

[Telal]

2 Aazmandius Тут имелось ввиду предыдущие посты. Мол не будет отдачи. Она будет и еще какая я в свое время посчитал какой она будет. Ето просто ужас что за отдача. У меня выходило что переносного варианта может просто и несуществовать гауса. Будет только что-то грамоздкое и стационарное.

[hasan]

QUOTE

лязг конденсаторов

QUOTE

звук разрядки

QUOTE

характерные щелчки разряда подобных конденсаторов

О господи, вы издеваетесь? =))) Да чему там щелкать, лязгать и трещать, в конденсаторах? Это не механический объект, и есть только 2 случая, когда конденсатор издает звук- либо он падает, либо взрывается. В остальное время эксплуатации конденсатор бесшумен. В гаусс-подобных системах звук может быть издан либо реле (вот тут как раз ваши любимые щелчки), либо дуговым разрядом, но никак не бедными кондёрами.

Это сообщение отредактировано hasan - 25 февраля 2007 | 21:16

[Zanuda]

Уважаемый, а вы никогда не пользовались фотоаппаратами с электрической вспышкой? Там как раз применяются конденсаторы, которые резко разряжаются и эту вспышку создают. Даже в мыльницах "хруст" вспышки слышен хорошо, попробуйте поснимать со вспышкой и без и сравните звук. Если у вас цифровой фотаппарат, отключите звуки и эффект будет ещё лучше. А мощные профессиональные вспышки при зарядке часто свистят, причём довольно громко (да и в плохих мыльницах такое раньше встречалось). А ведь это только для создания небольшого электроразряда фотовспышки. Что же будет при мощностях гауссовых винтовок?

[Mazzy]

Очень быстрый разряд мощного конденсатора создает такой щелчок, что уши закладывает. Это я практически почувствовал. Кто не верит, тот может(на свой страх и риск) коротнуть два провода, подсоединенные к розетке, и услышать треск, состоящий из множества мелких щелчков.

А вообще-то вы тут рассуждаете о фантастическом оружии и пытаетесь притянуть к нему за уши научную базу. Тогда уж надо говорить и о всем энергетическом оружии в игре.

[Mad Scientist]

2Soldier:
1. Именно это я и сказал. См. детонация.
2. Здесь спорить не буду, так как не располагаю данными. Если есть ссылка на материал - делитесь. По звуку замечу только, что из-за размеров снаряда грохота при подёте не будет. Что свист может в свиристение или пульсирующий шорох превратиться - возможно.
Буквица М, ака число Маха, означает вовсе даже не скорость звука, а отношение скорости потока среды к локальной скорости звука. M5 писать можно, но это не эквивалентно 5*340 м/c.

2Aazmandius:
Давайте не будем про вселенную. Это тоже тема долгих и жарких дебатов. Если же брать игру, как она есть, то физика там просто отсутствует. За неё модификация GURPS aka SPECIAL работает. Так что, вопросы из серии "а как оно на самом деле будет", регулярно приводят к ответам: "на самом деле - не будет".

2Telal:
Если не будет, то, в первую очередь, не из-за отдачи, а из-за дороговизны, громоздкости, энергопотребления, малых надёжности и эффективности.
Ограничение по отдаче это для рельсотрона. Там ускорения совершенно невообразимые. Гаусс в этом плане куда более "мягкий" и управляемый.

2hasan:
Вам тоже рекомендую не позориться, а читать литературу. При высокой плотности заряда неизбежно происходит вполне себе механическая деформация обкладок. Щелчок в момент разряда происходт при возврате обкладок в нормальное состояние.

2Mazzy:
КЗ не показатель. Искра громче чем сам конденсатор щёлкает.
Касаемо научной базы, вопрос был поставлен соответсвующим образом. И вообще, Fallout, вопреки мнению любителей апокалиптики и циберпунка, всю жизнь классифицировался как Sci-Fi RPG. А Sci-Fi тем и отличается от всякой фэнтези, что это Научная Фантастика. По крайней мере, на уровне базы.

Это сообщение отредактировано Mad Scientist - 25 февраля 2007 | 22:13

[Berkut]

Пробивная способность... Импульсы... Гиперзвуковые скорости...

Импульс пули калибра 9 мм при выходе из ствола: 9 (г) · 315 (м/с) = 2835 (г·м/с)
Плотность стали: 7,85 (г/см^3)
Объем шарообразной пули калибра 2 мм: 4/3 · 3,14159 · (2 (мм))^3 = 0,0335 (см^3)
Масса шарообразной пули калибра 2 мм: 0,0335 (см^3) · 7,85 (г/см^3) = 0,2629 (г) Масса гаусс-пули составляет чуть более четверти грамма(!)
Для того, чтобы такая пуля имела на начальном этапе такой же импульс, что и пуля калибра 9 мм, она должна обладать скоростою равной: 2835 (г·м/с) / 0,2629 (г) = 10783 (м/с) или ~10,8 (км/с).

Теперь давайте учтем, что эта скорость, которая обеспечивает равенство импульсов при выходе из ствола. Т.к. гаусс-пуля гораздо легче, она будет интенсивнее терять скорость при сопротивлении воздуха. Вот в баллистике я не сильно силен, но чисто на эмпирическом уровне мне что-то подсказывает, что начальную скорость пули нам придется увеличить минимум в 1,3-1,5 раз.
И весь этот изврат приведет лишь к тому, что мы сможем создать ПМ, который быдет стоить в сотни раз дороже оригинала и работать на ЭМ-полях.

Внимание вопрос: в чем смысл? Зверскими повреждениями тут и не пахнет (масса снаряда очень мала), бандура тяжелая, сложная в производстве, дорогая, требует туеву гору энергии... Пока одни минусы.

Да и насчет пробивной способности тоже возникают вопросы. Тут умничать не буду, т.к. не очень уверен в теории (поспрашиваю, тогда смогу утверждать), но по-моему, если палить такими пульками по броне (хотя бы в 1 см толщиной), то массы пули не хватит даже для создания небольшой вмятины (во всем структура стали виновата).