Перейти к содержимому


Фотография

Вера. Опасна ли?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 244

#1 der Fluger

der Fluger

    Pugilist Illustrator

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 223 сообщений

Отправлено 11 Март 2007 - 20:28

Здравствуйте, мои дорогие любители виртуального общения.

В теме Внешняя политика США между мной и Pointerом случился следующий диалог (если это можно назвать диалогом):

QUOTE (Pointer)
Уничтожать нужно веру.
Уничтожать, как ментальную проказу.
Больных признать юридически недееспособными. Кого можно - лечить. Кого нельзя - сегрегировать. За преднамеренное заражение - срок.


QUOTE (der Fluger)
Веру в целом или конкретную религию? Нельзя ли подробнее?


QUOTE (Pointer)
Веру в целом, конечно. И не только религиозную веру. Что же касается религиозных распрей, то это война одних шизофреников с другими за признание того, чьи галлюцинации "правильные", а чьи - нет.
Подробнее, пожалуй, ни к чему. И так это почти оффтоп.


С самого начала я воспринял эти строки не иначе, как очередной интеллектуальный выбрык интеллигенствующих мыслителей, но потом все-таки захотелось узнать, что же именно понимает Pointer под словом "вера", в чем видит ее опасность, почему считает ее болезнью и как собрался отделять больных от здоровых.

Итак, герр Pointer, просю. Надеюсь услышать более-менее развернутое обьяснение позиции, после чего задам уточняющие вопросы.


#2 Soldier

Soldier

    Писмейкер

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 897 сообщений

Отправлено 11 Март 2007 - 20:42

Я бы хотел дать один комментарий. Религия - есть средство поддержания определенной системы ценностей. Также церковь служит для установления некоторых нравственных ограничений у людей. Чем более человек верующий, тем лучше он придерживается заданной линии. И совершает меньше преступлений. Согласитесь: если бы у нас в обществе все были христиане до мозга костей, то не было бы ни коррупции, ни воровства, ни тем более, убийств и грабежей.


#3 Carven

Carven

    Огонь неугасимый

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 669 сообщений

Отправлено 11 Март 2007 - 20:52

2Soldier
QUOTE
Согласитесь: если бы у нас в обществе все были христиане до мозга костей, то не было бы ни коррупции, ни воровства, ни тем более, убийств и грабежей.

Не соглашусь.
Христьянин до мозга костей - фанатик. Он порвет глотку любому, кто не поддержит его в его фанатизме.

"Мы утопим в крови каждого, кто усомнится в нашем миролюбии!"
© Орден насаждения Абсалютного Добра, Света и Справедливости.
QUOTE
Чем более человек верующий, тем лучше он придерживается заданной линии. И совершает меньше преступлений.

Если быть точнее, тем меньше он совершает преступлений против заданной, конкретной, линии.
Как бы вам, товарищ, этого не хотелось, а христьянство не единственная религия. Существуют и другие, и у каждой - своя линия, с этим придется мириться.

P.S. Но давайте все-таки послушаем виновника торжества =))

Это сообщение отредактировано Carven - 11 марта 2007 | 20:53


#4 IRI

IRI

    Генерал Фейлор

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 775 сообщений

Отправлено 11 Март 2007 - 21:04

Пока Pointer стучит по микрофону и кашляет, напомню, что еще есть его же тема Что есть Бог?, а также Религия, наука и все-все-все.


#5 Godsatan

Godsatan

    Planewalker

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 336 сообщений

Отправлено 11 Март 2007 - 21:34

Вера - иррациональное убеждение в существовании чего-то без каких бы то ни было доказательств его существования. Вера так или иначе слепа и необъективна, и следовательно, опровергать что-то, основанное на вере, не имеет смысла, потому что вера останется собой, даже если носителю веры многажды и разнообразно доказывать её несоответствие истине. Объект веры - всё нематериальное, но и здесь сомнительно, нужна ли для этого вера или достаточно эмоций и чувств. Например, я не понимаю слов "я верю в любовь" (это в качестве примера). Любовь можно или чувствовать, или нет, а что значит в неё "верить"?


#6 Soldier

Soldier

    Писмейкер

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 897 сообщений

Отправлено 11 Март 2007 - 21:44

2Carven
Христианство я привел в пример. Исламские ценности я тоже не отрицаю. И буддистские.


#7 Carven

Carven

    Огонь неугасимый

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 669 сообщений

Отправлено 11 Март 2007 - 21:51

2Soldier
И линию какой именно религии, ты предлагаешь взять за основу?
Или выработать нечто среднее? Идеалы-то, пересекаются...
На самом деле, главный логический изъян вашего поста в другом. Люди поросту не подпишутся, одинокого жить. Без массовых репресий, как показала мировая практика, подобные идеалы, увы, недостижимы. Да и с ними недстижимы. Ибо люди предпочтут жить где угодно, но не в созданном ваме раю, где все одинакого мыслят, и одинакого себя ведут, "по одной линии".


Это сообщение отредактировано Carven - 11 марта 2007 | 21:52


#8 Sansay

Sansay

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 261 сообщений

Отправлено 11 Март 2007 - 22:06

Интересно, что же Pointer хочет противопоставить вере.


#9 Alias

Alias

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 248 сообщений

Отправлено 11 Март 2007 - 22:07

По названию "темы":
считаю, что вера - это хорошо.


#10 Soldier

Soldier

    Писмейкер

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 897 сообщений

Отправлено 11 Март 2007 - 22:10

Я не предлагаю томасоморовскую утопию. Я предлагаю простое гражданское общество, придерживающееся норм здравого смысла.


#11 Alias

Alias

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 248 сообщений

Отправлено 11 Март 2007 - 22:16

Пожалуй, немного выражу своё мнение:
если какая-то кучка людей и начнёт действовать по этому наставлению Pointer-а, то эту группу, возможно, забьют камнями;
а если даже они и смогут добиться своего, то это может лишь привести к росту преступности.


#12 Pointer

Pointer

    Указующий Перст

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 330 сообщений

Отправлено 11 Март 2007 - 22:44

Не имея сейчас достаточно времени для развёрнутого комментария, коротенько всё же скажу.
Определение понятия "вера" можно посмотреть в словаре. Моё определение не расходится с каноническим. И Godsatan уже отметил главное:
Вера - безосновательное признание истинности к-либо утверждения (т.н. догмы), либо набора утверждений (обычно, не связанных между собой).
Вера, как система псевдознаний, может быть безвредной, если это вера в тезисы, которые реально являются истинными. Понятно, что такое может произойти лишь в результате фантастически маловероятного стечения обстоятельств - ведь из набора всех возможных тезисов (особенно включая заведомо бессмысленные и противоречащие сами себе, типа "Бог - всемогущ"), лишь ничтожная часть моделирует реальность.
Система верований не оттображает реальность, она лишь может отображать представление индивидуума о реальности.

В чём опасность веры?
Вера обычно используется в качестве основания для формирования поведения индивидуума.
Поведение, являющееся реакцией не на реальные обстоятельства, а на беспричинные (по отношению к этим обстоятельствам) представления, представляет опасность. Это, конечно, не правило, а статистическая закономерность (см. выше).
Пример: Если человеку мерещатся зелёные черти и он начинает гоняться за ними с топором, то его поведение - опасно. Если он ещё и своих детей, к примеру, убеждает в том, что вокруг летают зелёные черти, которых нужно гасить топором, то его поведение - опасно.

Почему вера - болезнь?
Человек, убеждённый в существовании Бога, ангелов, рая, ада и пр. не менее псих, чем тот, кому мерещаться только черти. Галлюцинации - они и есть галлюцинации. Бывают визуальные, акустические, тактильные и пр., но все они в итоге приводят к принятию тезисов, не имеющих отношения к той части реальности, которую призваны моделировать.
Есть и строгое доказательство того, что вера - болезнь. Я его на этом форуме уже приводил. Повторяться мне сейчас некогда. Выводите сами.
Вот вам для этого домашнее задание:
1) Посмотреть в словаре определение термина "вера".
2) Посмотреть в словаре определение медицинского термина "бред".
3) Для сравнения - посмотреть в словаре определение термина "мышление".
4) Сделать неизбежные выводы.
5) Для общего развития - посмотреть, симптомом каких психических заболеваний является бред.

А хотите пример шизофрении веры? Далеко ходить не надо:
QUOTE (Alias)
На всё надо глядеть ясно, не через стереотипы.

QUOTE (Alias)
считаю, что вера - это хорошо

Напоминаю, что вера - бездоказательное принятие догм, разновидностью которых являются стереотипы.
Налицо раздвоение сознания вера, без которой невозможно одновременное принятие истинности взаимоисключающих тезисов.


#13 Carven

Carven

    Огонь неугасимый

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 669 сообщений

Отправлено 11 Март 2007 - 22:48

2Soldier
"Нормы здравого смысла", тоже очень сильно разнятся от человека к человеку.
Любые попытки как-то стандартизировать общество, приведут к неприятию и отторжению. Люди откажутся так жить, потребуются репресии, что бы их заставлять. Тогда люди побегут. Потому потребуется граница на замке, и репресии против бегущих.
Любые попытка что-то как-то стандартизировать, даже "Нормы здравого смысла", приведут к появлению прослойки недовольных. Подобные вещи, невозможны, без явного вмешательства государства в часную жизнь людей, а это всегда вызывает возмущение.
Людям, для возмущения, на самом деле достаточно мелочи. Вспомним "Приключения Гуливера", там люди востали, потому что король приказал всем разбивать яйца только с тупого конца. Он лишил людей возможности выбора, в такой мелочи, однако возник нехилый резонанс.


2Pointer
ИМХО, я считаю главную опасность "веры" в другом: в неизбежном возникновении групп, основанных как раз на схожести их "веры". Такие группы могут быть и совершенно безобидны, однако абсолютное их большинство - очень опасны. Примерами подобных групп могут быть секты и политические экстремисты.

Это сообщение отредактировано Carven - 11 марта 2007 | 22:55


#14 Soldier

Soldier

    Писмейкер

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 897 сообщений

Отправлено 11 Март 2007 - 23:31

Сarven!
Я не призываю никого стандартизировать. Я призываю установить четкие морально-этические рамки дозволенного, что есть суть здравый смысл. Кстати, Правила общения на фолруме - частный случай этих самых морально-этических ограничений, просто в записанном виде. Если бы у каждого было развитое чувство здравого смысла, то Правила были бы не нужны(я уже об этом говорил в Знаменитой теме). Если тебе что-то не нравится в разумном ограничении свободы в целях соблюдения правопорядка и нормальных человеческих отношений - то это уже анархистские замашки.


#15 Pointer

Pointer

    Указующий Перст

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 330 сообщений

Отправлено 11 Март 2007 - 23:41

Здравый смысл, если на то пошло, не имеет ничего общего ни с этикой, ни с моралью.
И "установить рамки" это и называется "стандартизировать", со всеми последствиями, которые справедливо предположил Carven.
Впрочем, в стандартизации нет ничего плохого, только стандартизировать надо не систему правил поведения, а подход к формированию поведения в каждом конкретном случае.
Ведь правил может быть много, но не может быть достаточно - настолько, чтобы они исчерпывали все возможные ситуации. А подход имеет смысл только один - логический. И критерий может быть только один - целесообразность.

Carven, организованная группа придурков действительно обычно опаснее, чем неорганизованная. Но разница не столь принципиальна, как может показаться.


#16 Alias

Alias

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 248 сообщений

Отправлено 11 Март 2007 - 23:44

to Pointer:
Считаю, что в вере(как религии) нет стереотипов.
Стереотипы "придумываются", навязываются и распространяются людми.
Кстати, догматы, придуманные людми, я (вроде) не признаю за истину.


Считаю, что вера(как религия) - это именно вера(как вера, доверие).
Для уверования (в Бога), думаю, уже было сделано и описано много знамений.
Как кто-то где-то говорил или писал (примерно следующее), "если бы было предоставлено множество доказательств, то вера стала бы уже знанием".
Считаю, что вера - в некотором роде, испытание.
Тот, кто не хочет уверовать, неужели уверует, если ему предоставят доказательства, когда можно отыскать множество знамений и прочесть о них(?).

Считаю, что с глупо неверящими бесполезно спорить, им, думаю, будет всё объяснено, когда они воскреснут, и они смогут убедиться в своей неправоте.

Может это и не к чему, но всё-таки попробую задать такой вопрос:
как люди, родившиеся в совершенно разных местах, в совершенно разное время, могли утверждать одно и то же?


#17 Carven

Carven

    Огонь неугасимый

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 669 сообщений

Отправлено 11 Март 2007 - 23:49

2Soldier
QUOTE
Я не призываю никого стандартизировать.

QUOTE
Я призываю установить четкие морально-этические рамки дозволенного, что есть суть здравый смысл.

Как там хорошо написал Pointer?
QUOTE (Pointer)
Налицо вера, без которой невозможно одновременное принятие истинности взаимоисключающих тезисов.

Поясняю, установление любых правил - это уже стандартизация, и чем жесче правила, тем боьше будет недовольных.
Форум - с форума можно уйти, на другой форум, где их не будет. И в жизни так же - все, кого что-то не устроит, побегут. И чем жесче правила, тем меньше будет тех, кого что-то будет устраивать.
QUOTE
Если тебе что-то не нравится в разумном ограничении свободы в целях соблюдения правопорядка и нормальных человеческих отношений - то это уже анархистские замашки.

Ну и что? Вы находите это оскарблением? Для справки - анархизм.
Это не более, чем прямая противоположность идеи полного контроля над всем, сам по себе он не предпологает ни преступности, ничего. Собственно, как раз при анархизме, такого явления, как преступность и не будет. Поросту не будет законов, которые можно нарушать.
Теперь о разумности ограничений. Насколько сильными, вы предлагаете сделать эти ограничения? И кто будет определять их разумность? Невозможно составить настолько идеальный свод законов, что бы они всех устроили. Всегда найдутся люди, которые будут считать их неразумными. Как не крути, а всем угодить невозможно.
Кроме того, повторюсь еще раз - подобные введения - это в первую очередь вмешательства государства в частную жизнь, что само по себе перечеркивает фразу о "нормальном человеческом общении".

UPG to Pointer
В принцыпе, группа еще не предпологает организацию. Те же шайки всвозможных скинхедов - пример неорганизованных, но все равно опасных "верующих" групп. (Я имею в виду гопоту, заделаную под скинов, а не действительно хорошо организованные групировки нацистов)

Это сообщение отредактировано Carven - 11 марта 2007 | 23:55


#18 Berkut

Berkut

    Буривух

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 401 сообщений

Отправлено 12 Март 2007 - 17:39

Carven:Не соглашусь.
Христьянин до мозга костей - фанатик. Он порвет глотку любому, кто не поддержит его в его фанатизме.


Обратно не соглашусь. Если человек является христианином до мозга костей, то именно этого он делать никак не будет. Откройте главный христианский справочник в редакции начала эры. Там черным по белому написано: „Не убий”. Ну, еще некоторые любопытные тезисы тоже.

Теперь насчет всех тезисов в ключе "Вера не есть тру".

Давайте обратимся к истории. С начала становления цивилизации homo sapiens все ее представители во что-то верили: египтяне в Амона, Апопа, Осириса и прочий пантеон, греки — в аналогичное сообщество, иудеи — в Яхве, мусульмане — в Аллаха, индусы — в Вишну (или как его там) и т.д. В то время вера в богов была для людей необходима как консолидирующая сила. Вера была тем, что объединяло людей и позволяло им двигаться вперед. Из-за одной лишь веры (в принципе, абстрактной) строились города, возникали и исчезали целые империи, гибли миллионы людей. В некоторых странах, в России, например, "за веру" сражались вплоть до середины XX века ("за веру, царя и Отечество", помните?), а в некоторых странах сражаются до сих пор. В итоге мы получили тот мир, в котором живем.

Теперь давайте посмотрим на современное, в моральном плане, общество, которое "в богов не верит". СССР. Атеизм прет изо всех щелей. Какая тут на фиг вера? Мы без вашей веры вон каких высот достигли, хоть и снесли несколько тысяч церквей, мечетей и синагог. Мы делу Ленина-Маркса верны (ага, т.е. верим!). Комментарии излишни.

По большому счету за последние 10.000 лет человек нисколько не изменился. Все, что он делает, он делает, опираясь на то, во что он верит. Это не обязательно вера в высшие силы. Тот же патриотизм (коим обладают практически все посетители этого форума) является верой в свою страну, в ее возможности и потенциал. А ведь заметьте, никто не обладает точными данными, которые гарантируют эти возможности.

P.S. Есть в экономике такой принцип, как "принцип невидимой руки" (или что-то в этом роде). Если каждый человек стремится к благосостоянию, то это ведет к благосостоянию общества вцелом. А теперь представьте, что каждый человек верит во что-то и делает хоть какие-то попытки приблизиться к этому...


#19 Carven

Carven

    Огонь неугасимый

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 669 сообщений

Отправлено 12 Март 2007 - 18:02

2Berkut
Улыбнуло)))
QUOTE
Давайте обратимся к истории.

Давайте.
QUOTE
Из-за одной лишь веры... гибли миллионы людей.

Черт возьми, вы правы.
QUOTE
Теперь давайте посмотрим на современное, в моральном плане, общество, которое "в богов не верит". СССР. Атеизм прет изо всех щелей. Какая тут на фиг вера? Мы без вашей веры вон каких высот достигли, хоть и снесли несколько тысяч церквей, мечетей и синагог. Мы делу Ленина-Маркса верны (ага, т.е. верим!). Комментарии излишни.

СССР, как и любая другая империя, была построенна на вере.
Потому что, вера в Дедушку Ленина - это тоже вера. И вера в Отца Всех Народов - тоже вера. И вера в Светлое Будущее - тоже вера.
Теперь об атеизме, для справки - атеизм.
Атеизм отрицает религии, а не веру.
Приведенные вами же в пример СССР - замечательный образец веры, без религии.
QUOTE
Теперь насчет всех тезисов в ключе "Вера не есть тру".

И где же она "тру"? (дибильное выражение, на самом деле)
Да, она во много определяла историю, ну и что?
Главный двигатель прогресса - всегда была лень.
Может тогда уберем лень из числа грехов? Поставим ей памятник и будем молиться?
QUOTE
Там черным по белому написано: „Не убий”. Ну, еще некоторые любопытные тезисы тоже.

Молодой человек, а вы сами ее читали?
Извините, но библия, это всего лишь художественно произведение по мотивам истории. К тому же, насквозь противоречивое. Сама же билия, содержит массы примеров, где не то что товарищи, верующие в Бога. Где сам Бог, идет наперекор этим самым тезивам.
Всякий, кто читал сам, согласится, что побивание камнями, за попытку не подохнуть с голоду, и прославление убийц (легенда о Самсоне, кстати, очень показательная), которые кроме как убийствами ничем не выделились, там явление не то что бы редкое.
Кстати, не помню где точно, но там еще есть оговорка, что "Не убий", касается только других Христьян, вот так вот.

Это сообщение отредактировано Carven - 12 марта 2007 | 18:05


#20 der Fluger

der Fluger

    Pugilist Illustrator

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 223 сообщений

Отправлено 12 Март 2007 - 18:31

QUOTE
Теперь об атеизме, для справки - атеизм.
Атеизм отрицает религии, а не веру.
Приведенные вами же в пример СССР - замечательный образец веры, без религии.

Согласен. ПМСМ, ставить знак равенства между понятиями "Вера" и "Религия" нельзя. Ибо есть религии без веры, равно как и вера без религии.

В общем, по сути я согласен с Пойнтером. Вера не есть хорошо.

Berkut
QUOTE
Откройте главный христианский справочник в редакции начала эры. Там черным по белому написано: „Не убий”. Ну, еще некоторые любопытные тезисы тоже.

Факты говорят об ином. Да и сама библия демонстрирует того же Яхве далеко не образцом милосердия и всепрощения. А уж в новом завете притч любопытных предостаточно.

То, что все обращают внимание лишь на "не убий" и, основываясь на этом, твердят об исключительной миролюбивости хтиянства, отрицая содержание самой библии и исторические факты - это, ПМСМ, красноречивая иллюстрация того, что называют "верой".




Похожие темы Свернуть

  Название темы Форум Автор Статистика Последнее сообщение


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru