Сообщений в теме: 13

[hasherfrog]

Тут вопрос возник, но сначала немного предыстории.

Часть первая

У меня ребёнок (сейчас пять с половиной лет) внезапно стал играть в какие-то игры, где "друг стал против меня". То есть у него такой сюжет: вот был друг, они вместе воевали против кого-то-там, а потом друг стал врагом. Я спрашиваю: "то есть он тебя предал?" А сын не знает такого термина вообще, "предатель". Интересно, думаю... Понятно, что он просто не знаком с термином. Саму ситуацию обыгрывает достаточно вольно, допуская, например, последующую дружбу: "То есть он теперь враг?" - "Нет, друг, просто против". Но интересный момент: уже в таком возрасте факт предательства у ребёнка вызывает негативные эмоции и отторжение.

Я не буду развивать дальше про данный случай, наверное. У кого-то дети раньше сталкиваются с предательством, у кого-то позже. Кто-то, может, из книг узнаёт, кто-то из жизни. Дело не в конкретном примере; основной момент, на который я хочу обратить внимание, это то, что предательство ребёнку непонятно и вызывает (вроде бы, чистота эксперимента нарушена моим вмешательством) отторжение.

Часть вторая

Вот разговаривали мы тут с der Fluger и как-то сошлись на том, что любая политика изначально содержит в себе предательство. Возьмём, например, некую партию протестантов, которых возглавляет некий старпёр. Молодые хотят действия, руководитель - результатов и личных благ. В какой-то момент вожаку делают предложение, от которого он не может отказаться... Если он честен... Если он решит бросить последователей... То это всё равно предательство, по-моему. Тогда зачем было браться?

Или относительно форума, например. Понятно, что администраторы-модераторы должны определять некую политику форума и следовать ей. В ряде случаев возникает конфликт интересов, который не решить стандартными способами (действующими Правилами, банами и тому подобным) - и это приводит к изменению в Правилах, которые негативно воспринимаются некоторой частью пользователей. Примеры: владелец ресурса продаёт базу пользователей, владелец банит кучу недовольных пользователей, владелец действует вопреки собственным правилам, упирая на некое исключение для себя. Всё это - предательство в некотором смысле, так? :]

В общем, много где мы сталкиваемся с предательством, не только на войне, это понятно. Предположительно, способность к измене должна быть в человеке чем-то врождённым, иначе он бы не выжил как вид, не так ли? Когда стая убивает ослабевшего вожака, например, это что-то вроде предательства (на человеческий взгляд) и есть, правда ведь? Но ведь ребёнок предательства не знает!

В общем, вопрос. Предательство - это нечто врождённое, подсознательное? Или это приобретённая какая-то черта?

Голосования не будет, нет смысла, в общем-то. Вопрос достаточно размытый, да. Понятно, что чётких определений и научных терминов в данной теме ожидать не приходиться. Даже онлайновые словари, кстати, имеют весьма туманное представление о терминах "Предательский" и "Измена". Но постарайтесь отвечать всё-таки по существу вопроса, и без балагана. Это касается, в первую очередь, новеньких на форуме.

Ссылки по теме:
[ Эгоизм ] [ Заповедник гоблинов ] [ Вебдваноль ] [ Wiki:Предательство ] [ Бусидо модератора ]

[Yashka]

Для начала отвечу на вопрос (ессно ИМХО):
Это врождённое
А тепрь попытаюсь обосновать
Что лежит в основе предательства? Как правило обычный эгоизм. Т.е выставление своих собственных интересов более приоритетными чем интересы остальных. Это врождённое. Каждый из нас от рождения ещё и животное, заботящееся в первую очередь о себе. Это потом мы учимся соизмерять своё "хочу" с чужим "не нравится", учимся действовать совместно, находить компромиссы и проч. т.е. становимся животными общественными (а некоторые даже становятся людьми...).

[Salo]

ИМХО, стоит разделить понятие предательства, как процесса, и то осознание предательства, которое приходит в голову человеку, если он был предан или предал кого-то сам... Первое можно трактовать как неотъемлемая часть инстинкта самосохранения человека: предать, чтобы выжить. Второе же - особенность человека, как разумного существа, способного оценивать свои поступки и поступки других людей с точки зрения существующих на данный момент времени нравственных ценностей в том обществе, в котором был воспитан...

[batal]

Предательство вещь скорее субъективная. Т.е. есть тот, кто "предал", и тот кого (или просто считает действие предательством). Т.е. это не черта, а скорее восприятие каких-то действий, поступков. Для кого-то предательство, а для кого-то нет.

А вообще, у всех людей есть свои цели, желания. В какой-то момент они могут совпадать с целями, желаниями другого человека, группы людей, общества. Потом расходятся (типа происходит предательство для тех, кто пострадал от такого расхождения). Тем больше группа пострадавщих, или резче расхождения, тем предательство "объективнее".

Ну и к врожденности я не вижу, как оно может относится. Разве что, если по мнению других человек чаще совершает "суъективное" предательство. В таком виде наверное врожденное, хотя тоже глупо ... если задать аналогичный вопрос о других чертах характера, они врожденные, или приобретенные?

[Carven]

Предательство - слишком субъективное понятие, что бы судить о нем категорично.
Слишком многое зависит от того, как и кто на что смотрит.
По сути, каждый раз, как мы кому-то в чем-то отказываем, мы его предаем, ведь он надеялся на наше согласие и он остался разочарованным.

Теперь по сабжу:
ИМХО - предательство, это вообще не черта характера. Это поступок, который может быть продиктован какими-то соображениями, от трусости и подлости, до благородства и совести включительно. Склонность к данному поступку не может быть ни врожденной, ни преобретенной, просто человек поступает именно так, именно в таких условиях, и в результате кого-то оставляет обиженным, именно в отношении данного человека, он и считается предательством. У кого-то шансов на подобный поступок больше, у кого-то меньше, ведь подлому человеку, намного пролще придумать ситуацию когда он пойдет на предательство, чем благородному.

[IRI]

Я думаю, что склонность (или способность) к предательству есть черта врожденная. В принципе, батал и Карвен правы — предательство не есть вещь абсолютная (в отличие от любви, например). Вот тут посматриваю «Завещание Ленина», как раз сегодня там было — ГГ, весь такой из себя сурово-справедливый, наломал другого заключенного за еду, обещав подбить народ на побег. Вот он предал его? Ну с одной стороны, да. Обещал и не выполнил. А с другой стороны, побег был подстроен для отчсетности начальством. Так что когда вокруг животная грызня, то такой обман на совесть не ляжет и не вспомнится никогда. А еще учитывая то, что от голода сделаешь всё, что угодно… Как было у Оруэлла:

QUOTE (Оруэлл — «1984»)

Одно по крайней мере стало ясно. Ни за что, ни за что на свете ты не хочешь, чтобы усилилась боль. От боли хочешь только одного: чтобы она кончилась. Нет ничего хуже в жизни, чем физическая боль. Перед лицом боли нет героев, нет героев, снова и снова повторял он про себя и корчился на полу, держась за отбитый левый локоть…

В общем, все зависит от критериев предательства. Но если брать усреднение, как мы обычно судим — то кто-то никогда по определению не сделает предательства, а кто-то запросто, и ухом не поведёт.

А если брать по максимуму, то я думаю, почти все, поставленные в определенные условия, предадут кого-либо или что-либо. Причем… А кстати, у Оруэлла в том же «1984» все описано так, как оно и есть. Предашь сперва взгляды, потом знакомых, потом родственников, и в конце предашь любовь. А больше ничего не останется.

«Под старым каштаном, при свете дня,
Я предал тебя, а ты — меня…»

[hasherfrog]

Carven

QUOTE

ИМХО - предательство, это вообще не черта характера.

Да, конечно, это моя ошибка. Вопрос сформулирован весьма некорректно. Правильнее было бы говорить не о предательстве, а о "способности к предательству". Правда, "способность к предательству" звучит много мягче, вот какое дело...

batal

QUOTE

... если задать аналогичный вопрос о других чертах характера, они врожденные, или приобретенные?

Интересно. Иногда говорят, что у ребёнка "мамин/папин характер". То есть "врождённый" - это на самом деле приобретённый во время воспитания в семье. Тогда "врождённый" - на самом деле не "врождённый".

Salo

QUOTE

... стоит разделить понятие предательства, как процесса, и то осознание предательства ...

Тут из-за моего неправильного вопроса путаница. Да, согласен. Но вот дальше у вас всё-таки тоже возник такой момент интересный... Если предательство можно рассматривать как инстинкт, то это врождённое?

Yashka
Тут вот возникло спонтанное определение предательства как "обман доверия". "Обман" и "доверие" вроде бы чувства, присущие только людям. Я не хочу ничего сказать :] Сам себе придумал, а теперь пытаюсь этой придумкой опровергнуть Ваше мнение :] Просто хочу мыслью поделится. Хотя "обман" всё-таки не только человеческое, хм...

[Carven]

2hasherfrog

QUOTE

"обман" всё-таки не только человеческое, хм...

Конечно же нет.
Рыба-удильщик, обманывает своих жертв, заставляя их подплывать к своей пасти. Тысячи других видов животных, используют обман что бы защититься, или напасть. Люди используют обман с теми же целями, как не крути.
То же касается и доверия. У кого есть домашнии животные, особенно собаки, наверняка замечали, что они могут отнестись нормально к гостям, а могут и нет. Они им почему-то недоверяют, например моя собака, пока была жива, никогда не доверяла людям, с которыми в первый раз столкнулась, когда они были в пъяном состоянии.

[Salo]

2Carven
Отличие людей от животных как раз и состоит в том, что люди, как ни странно, более доверчивы...
2hasherfrog
Инстинкт - это и есть врождённая черта поведения...

Это сообщение отредактировано Salo - 8 июня 2007 | 19:44

[Carven]

2Salo

QUOTE

Отличие людей от животных как раз и состоит в том, что люди, как ни странно, более доверчивы...

Черт возьми, каждый раз, как смотрю на стоящих у метро лохотронщиков, в тысячный раз в этом убеждаюсь...
К слову сказать, их поступки тоже, как это ни странно, можно назвать предательством по отношению к тому, кого ои разводят, ведь они обманывают как раз доверие этих людей.

Вообще, этот разговор обречен скатиться во флейм, если четко не обговорить терминологию.
Что считать предательством?
Что считать обманом?
Что считать доверием?

Преведу пример:
Один человек предает второго. Он помогает кому-то третьему завлеч этого второго в ловушку, зная, что второй ему доверяет. В поидеи, от данного поступка становится лучше двум людям: второму, так как он наверняка помог третьему на каких-то условиях, либо из каких-то соображений личной выгоды, и третьему, который достиг своей цели с помощью второго. Хуже же стало только одному, первому. Тем не менее, хотя тех, кому стало лучше больше, мы все равно считаем второго мерзавцем.
Теперьу сложним цепочку событий, второй предупредил первого, и тот избежал ловушки. Тот же расклад, двум лучше: первому и второму, одному хуже - третьему. В поидеи, поступок второго должен быть вдвойне более мерзким, ибо это двойное предательство. Однако нет, данный поступок, в зщависимости от обстоятельств, может считаться даже в некотором смысле благородным, ибо в итоге, второй остался с тем, с кем был изначально, с первым.
На первый взгляд - парадокс, на второй - железная логика, ибо минус на минус дает плюс, это одна из основопологающих аксиом, на котором строится наше восприятие мира.

[Soldier]

Мое мнение: предательство, это когда человек внезапно(в целях личной выгоды/из-за резкого изменения во взглядах/из-за события, повлиявшего на отношение к своему образу жизни или к человеку(группе людей) или государству) совершает деяние, приносящее вред человеку/группе людей/государству/идее, к которым он был ранее лоялен и приносящее пользу человеку/группе людей/государству/идее к которым он стал лоялен теперь. Таким образом все предательство можно разделить на две группы: врожденно-инстинктивно-животное(в целях личной выгоды) и приобретенное(из-за изменения во взглядах, в идеологии/из-за события, повлиявшего на отношение к своему образу жизни/к определенному человеку/к группе людей/к государству).

[Infernal knight]

По-моему над этим также глупо и бессмысленно рассуждать, как на тему добра и зла... В природе - добра и зла не существует - это лишь человеческие понятия, корнями конечно уходящие в выживание и какие-то природные черты, но по сути определяющие отношения класса "человек <-> общество", так и предательство по сути человеческое изобретение. У животных это называется "выживание", но чтобы предать кого-либо, надо на кого-либо возлагать надежду, а надежды - это уже чисто людское. В природе нет предательства.
Поэтому поставим вопрос так: является ли чисто человеческая выдумка чем-то врожденным или приобретенным... Врожденным оно быть не может, потому что в природе этого нет - по факту это неальтруистическое превознесение своих интересов над интересами других, что вполне в духе обыкновенного инстинкта выживания. Вот сами и думайте чего тут больше - животных инстинктов или человеческой выдумки )

[Another_Alex]

Все предают, просто человек еще и рефлексирует по этому поводу

[batal]

2hasherfrog
>Интересно. Иногда говорят, что у ребёнка "мамин/папин характер

Думаю просто льстят

>То есть "врождённый" - это на самом деле приобретённый во время воспитания в семье. Тогда "врождённый" - на самом деле не "врождённый

Я думаю, что факт того, что ребенок рождается с некоторым "стартовым капиталом", который в процесе взаимодействия с внешней средой и собственным процесом мышления может приростать качественно и количественно, в том числе и изменяться, не вызвывает никаких сомнений. Соответственно черта характера может быть врожденой (утверждать, что ее совсем нет, наверное будет безосновательно), а потом разовьется или наоборот, ослабнет. Собственно говоря, опть же вопрос скорее риторический, чем предполагающий конструктивный ответ

> "Обман" и "доверие" вроде бы чувства, присущие только людям.

У тебя собака или иная разумная живность была?

Думаю, в любом случае точного ответа дано не будет, либо будет дан ответ, который вроде бы и правильный, но абсолютно не нужный. Хотя возможно будет "флейм" (будет чем на фороуме заняться )