Сообщений в теме: 48

[Gres]

Данная тема является спиноффом темы А будет ли тревога?
BAPBAP

2 lk

QUOTE

В 41 война начилась - сидели на очке. Первые недели вообще отбивались только те, кто непосредственно встретил фашистов. Верхи не координировали.

Не совсем согласен с этим.
По поводу первых дней войны (и вообще - ее начала) есть хорошая книга Юрия Мухина "Война и мы". Попробую выложить в ближайшем времени, кому сильно интересно - пишите в личку, пришлю на мыло.
Лучшее из того что я читал об "этом аспекте" ВОВ. Легко читается, и не так замутно как у "профессиональных историков.

[mANIac]

Если это "этот" Мухин: http://vif2ne.ru/nvk...rhprint/1278086, то ф топку эту книжку. Лучше уж Исаев.

[Zab]

Не надо Мухина в топку. Он умный человек, хоть и придурок. В начале каждой статьи у него масса интересных фактов и мыслей, к середине мысли становятся все более и более спорными, а под конец Мухин приплетает свой любимый жидо-массонский заговор или его инкарнации, просто так, для красного словца. За это его очень любят коммунисты.

[Gres]

"Война и мы" книга 1. Человеческий фактор. Вот этот Мухин.
Я не говорю о всяких там "таранных истребителях" - это не существенно в контексте данного вопроса (поведения армии в первые дни войны, причин поражения РККА в начале войны и прочего). Написано понятно. И много интересных фактов.

Кстати, Исаев тоже хорош. Но глядит немного с другого угла.
А в "Человеческом факторе" именно (ИМХО) хорошо проработан данный вопрос:

QUOTE

поведения армии в первые дни войны, причин поражения РККА в начале войны

Заставляет задуматься... о многом. И в том числе об обсуждаемом вопросе: "А БУДЕТ ЛИ ТРЕВОГА?"..

Это сообщение отредактировано Gres - 28 июня 2007 | 03:57

[der Fluger]

QUOTE

Я не говорю о всяких там "таранных истребителях" - это не существенно в контексте данного вопроса

Уважаемый, если автор позволяет себе "лоховаться" на мелких деталях, как можно доверять его более глобальным выводам? Если человек пишет разную хрень про таранные истребители и 38-тонные танки - это значит что он просто-напросто пренебрегает изучением фактов по данному вопросу, а это должно насторожить.

[Gres]

Никак нет.

Не знаю как выразить, но все же попытаюсь.
Тут можно разделить историков, зантоков и прочая, прочая на 2 большие группы:
- аналитики/стратеги/теоретики и т.п.
- тактики/знатоки мелких деталей.

Мухина я отношу к первой части (ну не может человек знать все) и лопухаться ему разрешается в некоторых вопросах (несущественных для обсуждаемой темы).

Себя кстати, отношу ко вторым: история вообще сперва была неинтересна - увлекался ислючительно тенхнической стороной войны, ну и тактикой применения (надо же знать как им пользуются). А лишь потом - поврослел, поумнел (быть может) интересна история стала, политика и др. смежные области. Стал анализировать, "мыслить глобально", прогнозы раздавать направо налево и пр.

Повторюсь: "В контексте причин разгрома РККА в начале войны, и самого начало войны - много интересного.
(Особенно тем, кто ничего кроме учебника истории по данному вопросу не видел)
Интересные мысли и со многим согласен (я не только Мухина читал - не бейте сразу).

QUOTE

Уважаемый, если автор позволяет себе "лоховаться" на мелких деталях, как можно доверять его более глобальным выводам? Если человек пишет разную хрень про таранные истребители и 38-тонные танки - это значит что он просто-напросто пренебрегает изучением фактов по данному вопросу, а это должно насторожить.

Это вообще, если честно, в другой книжке было. И тут еще свою роль мог сыграть рынок (после пары удачных книжек начать чтамповать "попсу", как Бушков под конец, например...)

Да вы почитайте, почитайте - не ленитесь (там это в первых трех главах описано, или частях? - да книжечка все равно - небольшая). А потом и скажете.

Это сообщение отредактировано Gres - 29 июня 2007 | 02:20

[Zanuda]

Ну если уж пошли разговоры о начале Великой Отечественной, то:
1. В любой армии , да и не только в армии, при форс-мажоре возникает период ступора ( у меня тоже были, когда начиналось что-то совсем не то, что ожидал).
2. Приказ о развёртывании РККА и известная Директива №1 в любом случае были отданы до войны, и высшее руководство в целом знало, что происходит, и действовало в целом правильно.
3. Документами доказано, что Сталин уехал из Кремля и "затаился" на даче не в первый день, а на вторую неделю войны, а в первые дни работал как негр, почти круглосуточно.
4. Главна проблема, которую до сих пор ИМХО неясно, как преодолевать - психологическая инерция человека, особенно когда он в толпе/группе.
5. И главное - сравните первую неделю боёв во Франции в 1940 и в СССР в 1941. Французская армия, напоминаю, была уже в состоянии войны - полностью отмобилизована и развёрнута, а РККА - нет (нехватка личного состава и главное транспортной техники (в т.ч. лошадей) до 90% ) И что: во Франции за неделю немцы прошли до 800км вглубь территории, у нас - около 100км. И это армия, которая не была готова к войне и плохо управлялась? С точки зрения именно стратегии - это вообще чудо.

Извините за офф-топ, но не сдержался.

А что касается главной темы - ядерной тревоги, то ИМХО внезапное нападение невозможно по политическим причинам, а когда оно станет возможным, тогда и будет смысл говорить об этом. Сейчас никто не верит в такое, поэтому никто и не готов.

[IRI]

QUOTE

во Франции за неделю немцы прошли до 800км вглубь территории, у нас - около 100км.

Это не потому, что мы лучше французов воевали, а потому, что французы берегли всех и каждого. А мы нет. У нас и сами люди были готовы грудью на амбразуры прыгать, и руководство слало всех вперед тоннами.

[Soldier]

QUOTE

Сейчас никто не верит в такое, поэтому никто и не готов.

Вы знаете, что в середине 30х тоже никто не верил "в такое". А Гитлер доказал, что бывает и невозможное. Тогда все думали, что появление танков и самолетов сделает войну бессмысленной и чрезмерно кровопролитной, сейчас то же думают и про ядерное оружие. В один прекрасный день найдется страна с волевым лидером, которая опровергнет тезис о невозможности ядерной войны.

[Yashka]

QUOTE

В один прекрасный день найдется страна с волевым лидером, которая опровергнет тезис о невозможности ядерной войны.

Абсолютно согласен. Вспомните хотя бы один пример когда человечество НЕ использовало в войне имеющееся оружие! Это как у Чехова (кажется *_*) - если в первом акте есть ружьё - оно должно выстрелить.

Это сообщение отредактировано Yashka - 29 июня 2007 | 17:40

[Zanuda]

QUOTE

Вспомните хотя бы один пример когда человечество НЕ использовало в войне имеющееся оружие!

Вторая мировая война - не использовалось химическое оружие,
Все локальные войны после 1945г - не использовалось ядерное оружие.

В том то и проблема ОМП (особенного ядерного), что свои потери от ответного, даже ослабленного удара противника, несоразмеримы с полученным преимуществом. Это останавливало Гитлера, Джонсона и т.д.

[Yashka]

QUOTE

Вторая мировая война - не использовалось химическое оружие,

Да, этот факт весьма интересен - почему? Но я ловко извернусь ;-) и предложу такой ход:
Некоторые историки склонны не проводить чёткой границы между первой и второй мировыми войнами. Основные противоборствующие стороны там были одни и те же, .... причины тоже (Фаргус))))

QUOTE

Все локальные войны после 1945г - не использовалось ядерное оружие.

Однако то же химическое очень широко использовалось! Американцы например очень активно поливали Вьетнам всякими ОВ. От применения ядерного оружия их удерживало только наличие СССР и неизбежность ответногоудара.

QUOTE

что свои потери от ответного, даже ослабленного удара противника, несоразмеримы с полученным преимуществом.

Да, конечно, но что мешало Саддаму Хусейну применить ЯО в последние дни войны? Элементарно - отсутствие того самого ЯО!
Что мешало пиндосам применить то же самое ЯО в первые дни войны - тоже элементарно - своих целей они надеялись добится и без ОМП.
Отсюда мораль - в применении ядерного оружия ещё не созрела необходимость.

[der Fluger]

Zanuda
Согласен на все 100%

QUOTE

Да, этот факт весьма интересен - почему?

Боязнь ответного удара. С какого там года союзники бомбили Берлин? С 1940? А теперь представьте себе что вместо фугасок весом в 200-500 кг бомбардировщики союзников стали бы брать на борт бомбы с ОВ. С тем же ипритом, которому даже не обязательно даже в дыхательные пути попадать, потому что он кожно-нарывного действия. Отравленая земля, вода, воздух... И по городу-миллионнику. Эффект представляете? Дрезден показался бы просто детским лепетом.

QUOTE

Американцы например очень активно поливали Вьетнам всякими ОВ.

Дефолиантами поливали. Это не ОВ. Дефолианты должны были вызвать опадание листвы с деревьев, а то, что они нехорошим образом повлияли на американских солдат и местных жителей - это побочный эффект. После выявления этого самого эффекта, кстати, их использовать перестали.

Но это так, отступление. Яша, ты противоречишь себе. Смотри сам:

QUOTE

От применения ядерного оружия их удерживало только наличие СССР и неизбежность ответногоудара.

То есть говоришь о боязни ответного удара как о сдерживающем факторе.

QUOTE

Отсюда мораль - в применении ядерного оружия ещё не созрела необходимость.

А здесь, я так понимаю, ты отрицаешь боязнь ответного удара как сдерживающий фактор. Интересное кино.

[Teodor Wild]

QUOTE

Дефолиантами поливали. Это не ОВ. Дефолианты должны были вызвать опадание листвы с деревьев,...

А ти считаеш, что изменение климата - это так, цветочки?... Помоему это тоже надо рассматривать, в лучшем случае, как оружие масового поражения.

QUOTE

Отсюда мораль - в применении ядерного оружия ещё не созрела необходимость.

Возможно и не созреет. Да и зачем, когда есть ЕМП, "нейтронка", тектоническое оружие. Будущее за "невидимой" войной, когда все можно списать на природу и ее катаклизьмы.

[der Fluger]

QUOTE

А ти считаеш, что изменение климата - это так, цветочки?...

Какое изменение климата? Дефолианты вроде бы никак не влияют на климат Земли. Это такие химикаты, они воздействуют на растения:

QUOTE

Дефолианты (от де... и лат. folium - лист), химические препараты для удаления листьев с растений. Одним из дефолиантов является этилен, который, по данным ряда исследователей, образуется в растениях и вызывает естественный листопад. Наилучшие результаты даёт применение бутифоса и мерфоса. Однако их недостатками являются неприятный запах и сравнительно высокая токсичность для позвоночных.

Поливали отдельные участки джунглей, чтобы противник не использовал листву в качестве укрытия. Каким боком здесь климат?

[Yashka]

QUOTE

А здесь, я так понимаю, ты отрицаешь боязнь ответного удара как сдерживающий фактор.

Э-Э-Э... в каком месте? :-О
Просто с уничтожением СССР на свете осталось очень немного держав способных нанести этот самый ответный удар (если они вообще остались).

Теперь возьмём пример с тем же Ираком. Война проигранна. Терять нечего. Но остаются ещё другие братья-арабы, которым нехило бы показать пример джихада. И полетели ракетки (спортивные самолёты со смкертниками, поехали чуваки с рюкзачками и т.п.). Война? Война. С применением ОМП? Да.
А дальше....грань ведь нужно только переступить, а дальше само пойдёт.
Почему этого не случилось?
Просто у стратегического противника США ПОКА нет ядерного оружия. Но это только пока - шило в меше не утаишь (народная мудрость)

Это сообщение отредактировано Yashka - 30 июня 2007 | 14:18

[der Fluger]

Yashka
В таком смысле - согласен. Скорее всего, дело в том, что до этого обладатели ОМП были довольно цивилизованными и им было что терять. Это были мощные державы с европейской культурой.
Кстати, попрошу удержаться от вони по поводу того, что 3-й рейх был государством фанатиков и т.п. Будь это так - война шла бы совсем иначе. Да и это совсем другая тема.

QUOTE

Просто у стратегического противника США ПОКА нет ядерного оружия.

Согласен. Появись у исламистов бобма - они ее сразу же задействуют не задумываясь особо о последствиях.

[Teodor Wild]

к der Fluger

QUOTE

Дефолианты вроде бы никак не влияют на климат Земли. Это такие химикаты, они воздействуют на растения

Изменение биосферы приводит к изменениям локального климата. Да, на климат Земли в целом они не повлияли. Но, во Вьетнаме америкосы добились таких проливных дождей, что старожилы удивлялись и ужасались. В принципе, плодородная земля превратилась в непроходимое болото. Я не утверждаю, что в этом виноваты только Дефолианты, но кто сказал, что распыляли только их?
Почему дефолианты нельзя отнести к ОВ, ведь

QUOTE

Однако их недостатками являются неприятный запах и сравнительно высокая токсичность для позвоночных.

Самое то, чтобы использовать в военных целях.

[der Fluger]

QUOTE

Самое то, чтобы использовать в военных целях.

Все равно что микроскопом гвозди забивать. Хотели бы травить целенаправленно - для этого есть более эффективные средства. А так - побочный эффект, не более.

QUOTE

Но, во Вьетнаме америкосы добились таких проливных дождей, что старожилы удивлялись и ужасались. В принципе, плодородная земля превратилась в непроходимое болото.

Сезон дождей во Вьетнаме - явление нормальное. Да и рис въетнамцы выращивают на заливных полях, в иле. То есть в болоте.
В общем, прошу источник, где говорится что именно дефолианты повлияли на климат во Вьетнаме и что они как-либо ощутимо повлияли вообще, а еще попрошу источник, где говорится что старожилы удивлялись и т. п.

QUOTE

Я не утверждаю, что в этом виноваты только Дефолианты, но кто сказал, что распыляли только их?

А кто сказал что не только их? Источники попрошу, личные догадки не канают.

[Soldier]

QUOTE

Но, во Вьетнаме америкосы добились таких проливных дождей, что старожилы удивлялись и ужасались.

Это, видимо, потому что раньше они прятались под деревьями и дождя не замечали. Как отстутствие листьев влияет на количество воды, выпадающей с дождем?

Это сообщение отредактировано Soldier - 30 июня 2007 | 19:13