Перейти к содержимому


Фотография

Кстати, о вероятностях


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 83

#21 dimka

dimka

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 166 сообщений

Отправлено 04 Октябрь 2008 - 17:50

Не понимаю, что тут еще обсуждать. IRI уже спалил все тему :)

Ладно, это простая была. Вот поинтереснее задачка:

Верблюд должен пройти через пустыню к ближайшему городу, который располагается на расстоянии 1000 км. В начале пути он располагает 3000 литрами воды, однако может на себе нести не более 1000 литров воды. За каждый километр пройденного пути он выпивает один литр воды. Верблюд может оставлять воду в пустыне и потом забирать ее.
Вопрос: Какое максимальное количество воды он может перенести в город?


#22 Wasteland Ghost

Wasteland Ghost

    Маленькое Злое Привидение

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 451 сообщений

Отправлено 04 Октябрь 2008 - 17:53

Подумала-подумала и всю свою писанину по энному кругу об одном и том же удалила. :) Смысла нет повторяться. Флуд получается. В общем, формулы есть, кто хочет -- пусть проверяет.

Отправлено: 4 окт 08 18:58
dimka, eruditor.ru мы тоже читать умеем. :)

Это сообщение отредактировано Wasteland Ghost - 4 октября 2008 | 19:21


#23 Sokil

Sokil

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 362 сообщений

Отправлено 04 Октябрь 2008 - 18:50

2Ken
QUOTE
Для тех, кто совсем недавно смотрел кино "21" - баян :-P

Два физика-теретика, прослушавших курс теории вероятности не то на третьем, не то на четвертом курсе, посмотрев этот фильм, независимо друг от друга посмеялись над данной эпохальной сценой. А потом встретились и еще раз посмеялись.


#24 hasherfrog

hasherfrog

    Штатный параноик

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 184 сообщений

Отправлено 04 Октябрь 2008 - 21:57

Я ничего не понял.

Статья в википедии -- это шутка какая-то? Или там всё дело в каких-то недопереведённых языковых ньюансах?


#25 Wasteland Ghost

Wasteland Ghost

    Маленькое Злое Привидение

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 451 сообщений

Отправлено 05 Октябрь 2008 - 13:47

Да нет, со статьёй всё в порядке. И физикам пора по второму кругу на третий курс. Собственно, мне пора туда же. :)

Признавать свои ошибки трудно, но необходимо. Начнём с того, что решала я совсем другую задачу. :) Хоть ответ и получился правильный. :) Приведённое мной решение справедливо в том случае, если после первой же удачной попытки игра заканчивается и засчитывается выигрыш. А здесь-то не так. Вне зависимости от того, угадали мы в первый раз или нет, игра продолжается и ведущий предлагает нам изменить решение. И вот тут-то на удочку попадаются даже знаменитые математики, такие как Пол Эрдёш. :) Итак, что же всё-таки происходит на самом деле и как же решить эту задачу математически строго...

Посмотрим на три двери, за одной из которых находится автомобиль, а за двумя другими -- уставшие от всех этих споров козлы, тяжело вздохнём и приступим. Имеются три игрока: великий математик Пол Эрдёш, уверенный, что вероятность выигрыша определяется только исходным раскладом и, следовательно, равняется 1/3, торопыга WG, уверенная, что самый оптимальный выбор -- подбросить монетку, потому что всё случайно, и хитрый математик, подкинувший заметку журналу "Parade". На первом этапе троица солидарна: нужно совершенно случайным образом ткнуть пальцем в одну из дверей. Двери никто не открывал и вообще никаких действий никто не совершал, потому как козлы привязаны и вообще бродить между дверями им строго воспрещается. :) Потому и вероятностей наш выбор не меняет. Козлы и автомобиль расположены за дверьми случайно, всего их три, причём автомобиль один, а козлов два, стало быть:
- вероятность "автомобиля", при условии, что мы выбрали дверь 1: P(А|1)=1/3
- вероятность "автомобиля", при условии, что мы выбрали дверь 2: P(А|2)=1/3
- вероятность "автомобиля", при условии, что мы выбрали дверь 3: P(А|3)=1/3
- вероятность "козла", при условии, что мы выбрали дверь 1: P(К|1)=2/3
- вероятность "козла", при условии, что мы выбрали дверь 2: P(К|2)=2/3
- вероятность "козла", при условии, что мы выбрали дверь 3: P(К|3)=2/3
Итак дверь выбрана. Ведущий открывает одну из двух оставшихся дверей... и наша троица вступает в бурный спор. Пол Эрдёш утверждает, что действия ведущего не изменили изначального расклада вероятностей, потому и менять свой выбор смысла нет. Проверим его стратегию. Пусть P(1), P(2) и P(3) -- вероятности того, что мы выбрали первую, вторую и третью дверь соответственно при первой попытке. Двери абсолютно одинаковые, выбирали мы их случайно, стало быть, вероятности эти равны 1/3. Получаем:
P(А)=P(1)*P(А|1)+P(2)*P(А|2)+P(3)*P(А|3)=1/3*1/3+1/3*1/3+1/3*1/3=1/3.
Торопыга WG утверждает, что нечего тут думать: козлищ и авто размещали случайно, стало быть и выбирать между дверьми надо случайно. Дверей осталось две, за одной авто, за другой козёл, стало быть, P(А')=1/2 и всего получаем:
P(А)=P(1)*P(А')+P(2)*P(А')+P(3)*P(А')=1/3*1/2+1/3*1/2+1/3*1/2=1/2.
Но тут в разговор вступает хитрый математик. Он решает изменить своё решение и выбрать оставшуюся дверь. Естественно, выиграет он тогда и только тогда, если в первый раз он ошибся, т.е. попал на дверь с козлом:
P(А)=P(1)*P(К|1)+P(2)*P(К|2)+P(3)*P(К|3)=1/3*2/3+1/3*2/3+1/3*2/3=2/3.
Вот такие вот пироги.


#26 Salo

Salo

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 488 сообщений

Отправлено 05 Октябрь 2008 - 20:28

Ну наконец-то наши великие умы пришли к соглашению. Чтобы впоследствии не разводить подобные баталии, все вдумчиво читаем тексты задач:-)

Теперь по теме. Я нарочно не читал обсуждение задачи по ссылке, а потому спрошу здесь: верблюд может путешествовать, если ему не хватает воды? То есть он банально может перемещаться совсем без воды?


#27 Vault City

Vault City

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 289 сообщений

Отправлено 05 Октябрь 2008 - 23:03

Можно описать задачу еще более точно:
У вас есть на выбор три двери. За одной машина. Вы делаете выбор и тут ведущий вам предлагает — «Вы выиграете то, что находится за теми дверми, которые будут открыты. Вы можете открыть ту дверь, которую вы выбрали, либо открыть две другие двери и выиграть то, что за ними обеими.»


#28 Sokil

Sokil

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 362 сообщений

Отправлено 06 Октябрь 2008 - 04:57

QUOTE
Вот такие вот пироги.

А п`ясните п`жалста последнюю формулу. Как-то непонятно, как вероятность автомобиля вытекает из суммы вероятностей козлов. И где в явном виде уитывается открытая дверь с козлищем?
Лично мне вариант "торопыги WG" наиболее близок ;)
И вот еще как-то подозрительно выглядит следующая фраза:

QUOTE
Естественно, выиграет он тогда и только тогда, если в первый раз он ошибся

То есть, типо таво, что вероятность равна 2/3, но при одном условии. ;)


#29 Wasteland Ghost

Wasteland Ghost

    Маленькое Злое Привидение

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 451 сообщений

Отправлено 06 Октябрь 2008 - 10:31

QUOTE
То есть, типо таво, что вероятность равна 2/3, но при одном условии. ;)

А ты как думал? ;) Вероятность у нас по определению есть отношение числа благоприятных случаев к общему числу случаев. Ну, или если мы ищем вероятность по формуле полной вероятности, надо перемножить/сложить вероятности благоприятных событий.
Вот и найдём те самые благоприятные события. Хитрый математик выбирает стратегию смены выбора. Что это означает? Это означает, что благоприятной для него ситуацией будет следующая: он выбирает одну из трёх дверей и при этом "попадает в козла", после чего ведущий открывает оставшуюся дверь с козлом и хитрому математику остаётся лишь изменить свой выбор и автоматически выиграть автомобиль. Т.е. вероятность выигрыша полностью определяется вероятностью "попасть в козла" при первом выборе. Поскольку козлов 2, а дверей 3, вероятность эта равняется 2/3.
Результат этот вполне логичен, т.к. козлов больше чем автомобилей. В самом деле, выбирая дверь первый раз мы гораздо чаще будем попадать в козла, чем в автомобиль. Ну и теперь подумай: чаще всего ты попадаешь в козла, а ведущий после этого всех оставшихся козлов "убирает" (в данном случае, остался один козёл, которого и убирает из игры ведущий). Т.е. он сам, своими руками, даёт тебе мощную подсказку! Он буквально кричит: "автомобиль тут!" (не со стопроцентной, но всё-таки с довольно высокой вероятностью). :)


#30 Sokil

Sokil

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 362 сообщений

Отправлено 06 Октябрь 2008 - 11:04

Теперь понятно. Спасибо. Чудны дела твои, хосспади!


#31 hasherfrog

hasherfrog

    Штатный параноик

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 184 сообщений

Отправлено 06 Октябрь 2008 - 11:05

Still not understanding.

Я так понял, что парадокс в том, что вероятности изменились, хотя вероятности не изменились. То есть на словах они изменились, формально, а на деле -- нет.

Откуда вы берёте 2/3, я не понимаю. 1/2, это да.


На словах вероятность успеха увеличивается в два раза. Первоначальный выбор давал 1/3 успеха. Смена выбора после открытия одной из дверей позволяет выбрать оставшуюся закрытую плюс открытую как 2/3 успешного шанса. Но на деле никакого изменения не происходит. Что так было 1/2, что эдак (дело не в "все вероятности равны 50% -- либо выиграем, либо нет", а в том, что всегда будут две закрытых двери плюс одна открытая, и выбираем мы из этих двух закрытых). Так что стратегия der Fluger верна, imo.


#32 Sokil

Sokil

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 362 сообщений

Отправлено 06 Октябрь 2008 - 12:11

ключевой момент тут:
QUOTE
чаще всего ты попадаешь в козла, а ведущий после этого всех оставшихся козлов "убирает" (в данном случае, остался один козёл, которого и убирает из игры ведущий). Т.е. он сам, своими руками, даёт тебе мощную подсказку! Он буквально кричит: "автомобиль тут!" (не со стопроцентной, но всё-таки с довольно высокой вероятностью). :)


#33 hasherfrog

hasherfrog

    Штатный параноик

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 184 сообщений

Отправлено 06 Октябрь 2008 - 12:21

Sokil, Вы бросили монетку, выпал орёл. Вы бросаете ещё раз.
Какова вероятность того, что выпадет орёл?


#34 Sokil

Sokil

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 362 сообщений

Отправлено 06 Октябрь 2008 - 12:29

А вот попробуем сплясать от козлов. На первом этапе испытания вероятность выбрать проигрышный вариант равна 2/3. А на втором этапе: 1/2. Перемножаем вероятности: 2/3*1/2 = 1/3
Следовательно, вероятность выигрыша 1 - 1/3=2/3 ;)
Имхо, парадокс получается из-за исключения на втором этапе заведомо проигрышного варианта.
Хотя, в ходе эксперимента система меняется, и сумма рассмотренных вероятностей не будет равна единице. Знаний не хватает;( Может, это такой же парадокс, как про Ахила и черепаху.

QUOTE
Sokil, Вы бросили монетку, выпал орёл. Вы бросаете ещё раз.
Какова вероятность того, что выпадет орёл?

Хм... Некорректно поставленная задача. В вашем случае это два независимых события. Естественно, их вероятность меняться не будет.

Это сообщение отредактировано Sokil - 6 октября 2008 | 13:48


#35 hasherfrog

hasherfrog

    Штатный параноик

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 184 сообщений

Отправлено 06 Октябрь 2008 - 12:57

>> Естественно, их вероятность меняться не будет.
Ещё как будет.

>> Какова вероятность того, что выпадет орёл?
25%


#36 Sokil

Sokil

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 362 сообщений

Отправлено 06 Октябрь 2008 - 13:09

Повторяю, некорректно сформулированная задача. В вашем случае она должна формулироваться так: "Какова вероятность того, что за N бросков монетки N раз выпадет орел?" Это уже серия связанных экспериментов. И да, она (вероятность) будет равна (1/2)^N
0.25 в вашем случае.


#37 hasherfrog

hasherfrog

    Штатный параноик

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 184 сообщений

Отправлено 06 Октябрь 2008 - 13:19

Sokil,
>> Какова вероятность того, что за N бросков монетки N раз выпадет орел?"
Это не совсем то, что я спрашивал, вообще-то.

Я тут написал программку для решения сабжа, действительно парадокыс.
Смена решения даёт 66% выигрыша. Пойду-ка я отчёты писать...


#38 Infernal knight

Infernal knight

    Аццкий модератор

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 137 сообщений

Отправлено 06 Октябрь 2008 - 14:38

Ыыы, а подскажите ход решения задачи с верблюдом - на мой взгляд только симплекс-метод или я ошибаюсь? o_O"


#39 IRI

IRI

    Генерал Фейлор

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 775 сообщений

Отправлено 06 Октябрь 2008 - 20:20

hasherfrog, вы только не обижайтесь, но вы всё же неправильно понимаете теорию вероятности (или неправильно её трактуете) и вследствие этого делаете неправильный вывод. Видите ли, два подбрасывания монеты — это два абсолютно не зависящих друг от друга события. И если в первый раз у вас выпал орёл, то вероятность выпадения орла в следующем подбрасывании — именно ½, а не ¼. Ошибка вот в чем: ¼ — это вероятность, что орёл выпадет два раза подряд. Однако при каждом отдельном подбрасывании вероятность выпадения орла — ½.

Теперь к задаче о козлах. WG очень правильно объяснила всё про хитрого математика. А я попробую дообъяснить ещё яснее, воспользовавшись приёмом, указанном в википедии. Итак, представьте, что есть 100 дверей, за 99 козлы, за одной — автомобиль. Согласитесь, теперь вероятность выбрать автомобиль в первый раз — всего один процент. То есть вероятность выбрать козла огромна. Теперь представьте, что ведущий открыл все двери с козлами. Теперь вероятность того, что за неоткрытой последней дверью автомобиль — 99 из 100. То есть автомобиль находится там с очень большой вероятностью (а именно с вероятностью выбрать козла в первом туре). Кстати, это вовсе не хитрость и не означает, что автомобиль точно ТАМ. Просто если вы сыграете в эту игру миллион раз, то с хорошей вероятностью убедитесь, что автомобиль действительно в 99 случаях из 100 там и только в 1 случае — нет. На самом деле, попробуйте взять хотя бы десять карт (из них, например, один туз) и поэкспериментировать соответствующим образом с кем-нибудь из знакомых, поставив хотя бы 100 опытов.

Это сообщение отредактировано IRI - 6 октября 2008 | 21:22


#40 hamster

hamster

    Pixelhunter

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 7 832 сообщений

Отправлено 06 Октябрь 2008 - 20:34

Интересно, когда кто-нибудь вспомнит, что этот раздел математики называется «теория вероятностей»?




Похожие темы Свернуть

  Название темы Форум Автор Статистика Последнее сообщение


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru