Сообщений в теме: 35

[Gummelman]

Я в который раз слышу и читаю в Интернете: все! после ядерной войны человечество разделилось на мелкие поселения ведущие жалкую борьбу за выживание! Все умрут! Цивилизация умрет!
Нифига! Может я слишком оптимистичен, может я слишком сильно верю в человечество, но — нифига! В самые древние доисторические времена, человечество вообще было два племени, не было ничего, ни пороха ничего! А тут — все есть, пусть развалины — но есть! Стрелковое оружие есть! Просто появление новых хищников (супермутанты, да руки смерти), да новые условия (кое-где радиация). И все! Цивилизация не умрет! То же самое развитие, там Средневековье, Ренесанс и прочие, но технологии там паровые и прочие не надо изучать...
Ведь так?

[Hamfri]

Нельзя ли уточнить в чем смысл этой темы?

Вообще-то если вспомнить игру, то очень многие довоенные технологии сохранились и даже в разрушенном мире наука не стоит на месте, так что цивилизация не умрет, а просто будет сильно отброшена назад в своем развитии и на возвращение к первоначальному состоянию у нее уйдет не мало времени, а точнее на развалинах старой цивилизации со временем будет построена новая.

Это сообщение отредактировано Hamfri - 21 октября 2009 | 18:10

[paladin Maxon]

Что касается конкретно вселенной Fallout, то цивилизация в ее условиях долго существовать не сможет. Да, сначала пройдет резкий взлет индустриализации, электрификация, объединения и пр. НО! Не забывайте, что в мире Fallout топливные ресурсы кончились. Для развития цивилизации нужно топливо, будь то дрова, уголь, нефть, уран, да что угодно! Конечно, есть вариант с выращиванием деревьев исключительно на дрова, добычей метана из навоза, но при темпах прироста населения как в НКР этого не хватит. Человечество, конечно же, выживет, но как цивилизация существовать не будет, поскольку сбереженные технологии рано или поздно закончатся, ядерные батарейки — тоже. Да и урановые месторождения отсрочат конец владычества человека разумного не так, как хотелось бы. Кроме того, весь уран выкопать не удастся, поскольку для добычи тоже нужно топливо, запасы которого скудны.

[Icewindofchange]

а альтернативные источники энергии? Ветряные, солнечные, газовые (из метана а метан из навоза). Жидкое топливо? Спирт из продовольствия...теоретически выжить и сохранить цивилизацию можно и нужно.

[paladin Maxon]

Однако, цивилизация в этой вселенной никогда не достигнет былого уровня своего развития.

[Hamfri]

QUOTE

поскольку сбереженные технологии рано или поздно закончатся

Технологии не могут закончится потому что это знания/информация, а не что-то вещественное.

QUOTE

Однако, цивилизация в этой вселенной никогда не достигнет былого уровня своего развития.

Это сомнительно, ведь наши предки, жившие скажем во времена средневековья, даже и представить себе не могли чего человечество достигнет всего за несколько столетий, а после войны в мире Fallout цивилизация откатилась не так уж далеко назад, да и многие знания сохранились, так что за несколько столетий цивилизация вполне может восстановиться, хотя и в меньших масштабах.

Это сообщение отредактировано Hamfri - 22 октября 2009 | 13:34

[paladin Maxon]

Повторяю в который-то там раз: для развития цивилизации дальше нет никаких ресурсов!

[Hamfri]

QUOTE

Повторяю в который-то там раз: для развития цивилизации дальше нет никаких ресурсов!

А как же то что осталось от разрушенной цивилизации — руины городов и заводов, свалки мусора, это ведь никуда не исчезло.

Это сообщение отредактировано Hamfri - 22 октября 2009 | 18:56

[paladin Maxon]

Думаю, Вам дадут нобелевскую премию, если Вы откроете способ заправлять автомобили мусором и руинами заводов. Просто прочтите хронологию. Там очень доходчиво рассказано, что топливные ресурсы КОНЧИЛИСЬ.

[Legend]

имхо, они просто пойдут по альтернативному пути (только не спрашивайте какому, это всётаки фантастическая игра), а не по старому. Он не будет прежним, но будет возможно даже выше.

Насчет использования всякой дряни как ресурсов, способы есть, только они не рентабельны.

Это сообщение отредактировано Legend - 22 октября 2009 | 21:25

[paladin Maxon]

*хитро озирается по сторонам*
Кто спрогнозирует развитие цивилизации в Fallout'е?
И где будут жить гули ?

Это сообщение отредактировано paladin Maxon - 23 октября 2009 | 08:09

[General Lukin]

QUOTE

Там очень доходчиво рассказано, что топливные ресурсы КОНЧИЛИСЬ.

Кончились не топливные ресурсы, а конкретно НЕФТЬ. Остаются- каменный уголь, древесина, метан +возобновляемые источники энергии
Более того, скажу, что например в 1870-х годах человеческой цивилизации нефть была совсем не особо-то и важна

QUOTE

Однако, цивилизация в этой вселенной никогда не достигнет былого уровня своего развития.

Я бы не был так критичен...

А вообще- смотрим на уровень развития цивилизации в Фоллауте 1 (отдельные города, использование остатков технологий) и в Фоллауте 2 (уже какие-никакие государства, промышленность и т.п.) и делаем выводы

[Kvkost]

QUOTE

в 1870-х годах человеческой цивилизации нефть была совсем не особо-то и важна

Керосин жгли в лампах, бензином изводили вшей. Последнее в антисанитарных условиях просто необходимо.

QUOTE

Кончились не топливные ресурсы, а конкретно НЕФТЬ. Остаются- каменный уголь, древесина, метан +возобновляемые источники энергии

Насчёт угля — очень спорно, учитывая, что разведанных ныне ресурсоыв угля хватит ещё лет на 70, а по прогнозам 60-ых годов (правда, сделанных советскими, а не американскими учёными) — на 70 лет от того периода. Так что уголь, возможно, закончился ещё раньше. Древесина несостоятельна как вариант, учитывая, что постъядерная Калифорния практически полностью состоит из песчанных пустынь, где все лесные оазисы можно пересчитать по пальцам. Возобновляемые источники энергии — хорошая версия, однако она идёт в разрез с самой логикой мира Fallout: будь в 70-е годы XXI века что-нибудь подобное, разве нужна была эта глупая война?

[General Lukin]

QUOTE

очень спорно, учитывая, что разведанных ныне ресурсоыв угля хватит ещё лет на 70

На 70 — нефти.
Угля на 700 с лишним лет))

QUOTE

Возобновляемые источники энергии — хорошая версия

Уровни энергопотребления довоенной и послевоенной цивилизации совсем разные. Кроме того, их еще не успели толком ввести

А потом Братство Стали откроет какую-нить фигню )) Когда совсем хреново станет — и будет почти дармовая энергия

Это сообщение отредактировано General Lukin - 23 октября 2009 | 11:33

[Kvkost]

QUOTE (General Lukin)

Угля на 700 с лишним лет))

QUOTE

По состоянию на 2006 год запасы угля в мире оцениваются в 800-900 млрд. тонн. При современном уровне добычи и потребления хватит на 132 года. Если же учитывать прирост потребления 2-3 % ежегодно с увеличением весовой доли потребления угля в общем энергобалансе — хватит на 50...60 лет.

А если мы имеем ввиду ретрофутуристический мир, то стоит упомянуть, что в 60-е годы уголь — основное сырьё (50% общемирового производства энергии). Значиться, затраты чуток увеличатся. Плюс, учитываем только американские месторождения...

Это сообщение отредактировано Kvkost - 23 октября 2009 | 19:08

[Hamfri]

QUOTE

Возобновляемые источники энергии — хорошая версия, однако она идёт в разрез с самой логикой мира Fallout: будь в 70-е годы XXI века что-нибудь подобное, разве нужна была эта глупая война?

Видимо дело в том что возобновляемые источники не могли удовлетворить потребности былой цивилизации, но они могут помочь в ее восстановлении. Кроме того никто почему-то не задумался над тем что хотя с момента окончания войны прошло немало времени источники энергии в мире Fallout еще не закончились, кроме того электростанции на многих объектах по-прежнему в рабочем состоянии, и уже ведутся разработки уранового месторождения и запущена ядерная электростанция.

Это сообщение отредактировано Hamfri - 23 октября 2009 | 17:46

[paladin Maxon]

Альтернативные способы добычи энергии и сейчас-то крайне неэффективны, а в 60-е они вообще потребляли больше, чем вырабатывали. Уран — тоже не панацея. тем более. что его месторождений (учитывая развитие атомной промышленности в довоенные годы) очень мало.

[Wiseman]

Ключевой вопрос не в топливе и даже не в технологиях. Вопрос в том, в каком состоянии будет находиться природа после ядерной войны. Какого бы уровня ни достигла технология, а численность человечества лимитируют пищевые ресурсы и их основной источник — биосфера. В то же время, численность человечества — ключевой параметр для поступательного развития и даже простого сохранения технологий.

Тут мы вплотную подходим ко второй, неразрывно связанной проблеме. Потеря технологии — это не потеря сведений о ней, это потеря её системного использования. Любая развитая технология требует наличия множества узких специалистов. Причем эти специалисты не могут составлять большинство; кто-то должен заниматься и непосредственным произодством ресурсов, в первую очередь — продуктов питания. На данный момент соотношение производителей и потребителей с/х продукции может поддерживаться в пропорции порядка 3 к 7, но надо понимать, что это имеет место при изначально высокой интенсивности земледелия (за счет удобрений, наличия технической базы и пр.). С другой стороны, когда специалистов 10 миллионов, среди них наверняка найдется и кибернетик, и программист, и токарь, и инженер-генетик, и химик-органик. А вот когда их сто человек — потеря технологии уже налицо, даже если все необходимые данные (миллиарды чертежей, рецептуры составов, технологические схемы и т.п.) где-то на винчестерах компьютеров присутствуют. Конечно, человечество имеет свойство при избытке пищевых ресурсов размножаться, и что-то вполедствии можно будет восстановить (если сами данные не будут уничтожены временем и вооруженными конфликтами). Но беда в том, что восстановление технологий — системный процесс, требующий существенных людских и материальных затрат, а эффект от него отнюдь не сиюминутный.

Масштабы гибели Древней Руси, Римской Империи или империи Хань несопоставимы с масштабами ядерной войны. Но во всех указанных случаях имела место утрата множества технологий (тогда они назывались ремеслами). И это при весьма умеренном исходном уровне развития!

Если биосфера уцелеет — восстановится и человечество, а за ним и цивилизация. Не быстро, не легко, но восстановится. Не будет нефти — будет уголь, не будет угля — будут другие источники энергии. Уже сейчас генетики создают бактерии, способные перерабатывать органику в энергоемкое топливо, и уже сейчас в заметных масштабах используется энергия ветра. Источники энергии — не критическая проблема, пусть даже отсутствие нефти и способно заметно изменить древо технологического развития.

[Banshee]

2 Wiseman

Снимаю шляпу. Здравое мнение. Чуть ли не единственное из.

2 All

Про энергетику: ребята, не парьтесь. Там есть Cold Fusion. Да и на нефти свет клином не сошелся.

[Hamfri]

QUOTE

Ключевой вопрос не в топливе и даже не в технологиях. Вопрос в том, в каком состоянии будет находиться природа после ядерной войны. Какого бы уровня ни достигла технология, а численность человечества лимитируют пищевые ресурсы и их основной источник — биосфера. В то же время, численность человечества — ключевой параметр для поступательного развития и даже простого сохранения технологий.

Если рассматривать в этом плане конкретно мир Fallout, то в нем по видимому проблем с пищей нет, т. к. люди живут не отдельными фермерскими хозяйствами или общинами, а крупными городами, то есть выходит что производителей пищи достаточно для того что бы существовали целые города потребителей, кроме того например в F2 ГУ даже продавал излишки пищи.

QUOTE

Масштабы гибели Древней Руси, Римской Империи или империи Хань несопоставимы с масштабами ядерной войны. Но во всех указанных случаях имела место утрата множества технологий (тогда они назывались ремеслами). И это при весьма умеренном исходном уровне развития!

Не стоит забывать что во времена Древней Руси, Римской Империи и империи Хань секреты ремесла как правило переходили от мастера к ученику и соответственно в случае смерти мастера терялись все знания, то есть имела место не только "потеря системного использования", но и потеря сведений о ремесле.

Это сообщение отредактировано Hamfri - 24 октября 2009 | 11:07