Перейти к содержимому


Фотография

Человек — высшая форма жизни?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 49

#1 Wozrogdenec

Wozrogdenec

    Defendor of the Wastes

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 198 сообщений

Отправлено 07 Март 2011 - 20:15

QUOTE (Carven)
Я не считаю человека высше формой жизни, скорее считаю ошибкой природы.
А можно увидеть развёрнутый ответ — почему?
И чтобы было не ошибкой (как (твоё ИМХО) надо-то?)?

Тема экстрагирована отсюдова. // IRI


#2 Vault City

Vault City

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 289 сообщений

Отправлено 07 Март 2011 - 20:31

Ну если человечество это ошибка природы, то это просто фантастическая ошибка. Только гении совершают такие гениальные ошибки.
На других планетах природа рождает только серные облака, а тут бац — ошибка — и целое разумное биологическое скопление.


#3 Carven

Carven

    Огонь неугасимый

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 669 сообщений

Отправлено 08 Март 2011 - 02:10

2Massaraksh
Мне не интересно общаться с человеком, пишущим в мой адрес подобные посты, тем более, не разобравшись в смысле написанного мной.
Удачного времяпровождения.


2Vault City
Вы знаете все планеты Вселенной?
Или хотя бы нашей галактики?
Хотя на счет гениальности ошибки, в чем-то согласен.

2Wozrogdenec
Что нужно, что бы появилась жизнь? Нужна лишь система, способная воспроизводить почти точные копии себя. То есть, при каждом воспроизведении допускать незначительную ошибку. Копируя себя, система рано или поздно заполонит собой все доступное пространство, и оптимальным материалом для воспроизведения себе подобных станут другие себе подобные, но к тому моменту многие из них уже мало будут походить на оригинал. Начнется конкуренция, в результате которой будут выживать лишь те представители системы, которые лучше приспособлены, они и оставят потомство. Те же копии, допущенные ошибки в которых не позволяют эффективно бороться с другими организмами, пойдут на корм и не смогут дальше копировать себя. Все, пошло-поехало, мы получили жизнь.



#4 Wozrogdenec

Wozrogdenec

    Defendor of the Wastes

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 198 сообщений

Отправлено 08 Март 2011 - 02:43

Эко какое вывернутое наизнанку объяснение эволюции. Тебе чем-то не подходит термин "мутация", что ты ошибкой кличешь?

Конечно "в твой адрес будут писать подобные посты", потому что фиг разберёшься "в смысле написанного", не подоревая что на что ты подменяешь; и то это мне удалось узнать случайным интуитивным путём.
У большинства привычка, знаешь ли, считать "ошибку" — априори чем-то c негативным оттенком. И ты с этим не считаешься — вот и получаешь "подобные посты". Подумай над этим.


И всё равно фраза "Я не считаю человека высшей формой жизни, скорее считаю ошибкой природы." Не звучит, хоть мутацию подставь.
Например: "Я не считаю человека высшей формой жизни, скорее считаю последовательностью мутаций." :?

Вопрос: так а что же ты считаешь высшей формой жизни?


#5 Carven

Carven

    Огонь неугасимый

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 669 сообщений

Отправлено 08 Март 2011 - 02:52

2Wozrogdenec
Я написал то, что написал, ИМХО — предельнейше просто и понятно, без единого слова, в значении которого мог бы кто-то не разобраться. Так что претензии не по адресу.

Помимо этого, термин "мутация" в данном варианте не совсем корректен, ибо его использование предполагает, что мы имеем дело именно с организмами земного типа. Я же имел в виду существенно более обобщающе: любая система способная создавать незначительно неверные копии себя, так же способные создавать эти копи далее, может стать жизнью. Абсолютно любая.

P.S. Плохая привычка. Я бы даже сказал — ошибочная ((;

UPG:
Вопрос на вопрос: а почему я что-то должен считать высшей формой жизни?



#6 Wozrogdenec

Wozrogdenec

    Defendor of the Wastes

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 198 сообщений

Отправлено 08 Март 2011 - 02:56

Всё же так и не ответил на вопрос: так а что же ты считаешь высшей формой жизни?


#7 Carven

Carven

    Огонь неугасимый

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 669 сообщений

Отправлено 08 Март 2011 - 03:14

Потому что это нелепый вопрос. Поправь меня, если я ошибаюсь, но по-моему само словосочетание "высшая форма жизни" предполагает, что уже был достигнут некий потолок, круче которого никогда не будет.

Тем более, что все относительно. Тот же человек, например, крайне хрупок и легкоразрушим в сравнении с плесенью. Причем примерно настолько же, насколько и умен. Достаточно заразить местность радиацией или чем-нибудь токсичным, что бы человек оттуда ушел. Плесень подобные мелочи не остановят. Ее не остановит даже тотальное разрушение каждой ее грибницы, споры все равно хоть где-то, да и останутся.

Все живые организмы занимают какую-то нишу именно потому, что внутри нее они лучшие. Все кто был хуже поотмирали. "Высшей формой жизни" сможет стать лишь та, которая сможет занять все, истребив все остальные варианты.



#8 Massaraksh

Massaraksh

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 706 сообщений

Отправлено 09 Март 2011 - 06:33

Carven
QUOTE
словосочетание "высшая форма жизни" предполагает, что уже был достигнут некий потолок

Поправлю, "высшая" может быть не абсолютным понятием, а относительным. Например высшая на планете в текущий момент времени. Степень развитости же, определяется величиной энергии которой цивилизация может манипулировать.

Wozrogdenec
QUOTE
Реакция была бы другая?

Вешаться бы не посоветовал. Остальное было бы неизменно.

Это сообщение отредактировано Massaraksh - 11 марта 2011 | 09:39


#9 IRI

IRI

    Генерал Фейлор

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 775 сообщений

Отправлено 10 Март 2011 - 22:58

Massaraksh, у вас тут много написано как по той теме, так и по этой. Что характерно — абсолютно нечитаемо; я надеюсь, все помнят, что оверквотинг у нас запрещён? В общем, что с этим всем делать — дело ваше, но я бы советовал переписать, если есть желание, чтобы это кто-то прочитал.


#10 Desert Eagle

Desert Eagle

    Рассадник мудростей

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 576 сообщений

Отправлено 11 Март 2011 - 11:30

Massaraksh, ты говоришь о современном мире, как об одном обществе. Я согласен, что сегодня можно говорить о некой неоднородной мультикультуре, поскольку мир становится меньше в результате глобализации, но это явление только нашего времени, оно имеет очень короткую историю по сравнению со всей остальной историей людей, и еще не известно, считать ли это неким объективным законом или же наоборот исключением из правил или даже катаклизмом, эпидемией интеллектуального вируса.

Я хочу, чтобы стало понятно: бомжи возникли в том обществе, в котором они живут. Их общество было причиной их возникновения. Когда же речь идет о племенах и их культуре, можно считать, что каждое из них возникло на своей планете, просто они не знали, что это одна и та же планета. Они независимы в своем появлении и существовании от какого-то Большого брата, многие из них до сих пор не подозревают о его существовании. И их образ жизни говорит о том, что они вовсе не считают, что необходимо до такой степени вести борьбу за существование, что жизнь вообще может этого стоить. (Когда я говорю о "стоить" — это уже вопрос о ценностях — его обсуждение будет дальше.) В своем ареале они обитали в равновесии, и им не приходилось постоянно расширять свои владения. Конечно, это "до поры, до времени", но ведь и все до поры, до времени. Когда-нибудь и солнце выгорит — стоит ли начинать беспокоиться об этом сейчас?

Теперь дальше о том, как европейская цивилизация затрещит, но устоит, и стоит ли начинать думать о переселении на другие планеты уже сейчас, поскольку по мнению ученых солнце когда-нибудь догорит (индейцы об этом, конечно, не догадываются). На сколько я знаю, явление прогресса не возникло, как реакция на какие-то катаклизмы — во всяком случае, нигде об этом не написано в таком ключе. Это всего лишь один из образов жизни, не уступающий традиционному, поскольку традиционные образы жизни позволяют их обществам точно так же существовать неограниченно долго (если нет пересечения с цивилизованными). Можно говорить только о плюсах и минусах, но это опять же вопрос ценностей, и все сводится к тому, должен ли быть разрушен Карфаген, и имеет ли право Римская империя разрушать Карфаген, потому что считает свой образ жизни наиболее правильным.

Короче говоря, таких прецедентов, чтобы в результате катаклизма выжила только европейская цивилизация, а остальные погибли, еще не было, так что говорить особо не о чем. Что касается ледникового периода — это очень длительный процесс, как и все в природе (не считая краткосрочных явлений типа цунами, ураганов с грозами, землятресений, извержений вулканов, которые можно научиться учитывать из-за их периодичности) — люди успевают приспособиться. Если верить Википедии, один из ледниковых периодов продолжается до сих пор — однако и сейчас можно найти примитивные племена. Европейская же цивилизация может устроить ядерную зиму за неделю, а вот выживет ли она сама в этой зиме — большой вопрос.

Теперь о выживании, я хотел бы пояснить немного. Скажем так, дикарь учится выживать в природе. Цивилизованный учиться выживать, условно говоря, в цивилизованном обществе — искусственно созданной среде. В каком-то смысле, в ней выживать даже труднее (начинаю говорить о ценностях): человеку придется столкнуться с нравами цивилизованного человека, а именно, жизнью в постоянном страхе. Человек постоянно боится интриг, что его подсидят, что его "уйдут" с работы более молодые, что его вышибут из университета, выкинут на помойку в результате профнепригодности, что он станет никому не нужным бомжом и просто погибнет. Поэтому он постоянно должен лезть наверх, и никогда не достигнет покоя. Люди не живут, а выживают. Дикарь ничего не знает о подобных страхах — он и смерти так не боится, как цивилизованный боится потерять свое положение. Наша цивилизация построена на интеллекте, а, значит, на страхе, поскольку интеллект — это главный источник страха. Говорят ведь, что в здоровом обществе всегда должен какой-то процент сидеть в тюрьмах — это та самая гильотина, что стоит посередине площади.

Кроме того, эта искусственная среда на свое поддержание требует огромного количества энергетических ресурсов, что порождает необходимость постоянной колонизации все новых земель. Ведь этот принцип заложен и в саму структуру общества. Помнишь фильм "деньги — пирамида долгов"? Любая пирамида типа млм рано или поздно схлопнется, и если цивилизованные не найдут способа колонизировать новые планеты, им придется учиться выживать так же, как примитивам. В любом случае, стоит ли считать постоянный рост признаком здорового общества? Это скорее напоминает раковую опухоль.

Что касается примитивов, то, когда им не оставят места для жизни, они начнут селиться рядом с цивилизованными. И они выживут их в конце концов без всяких войн. Это происходит уже сейчас. Почему европейцы не хотят размножаться? — потому что это создает только новые проблемы. Они и так 10 лет тратят на учебу, 10 на карьеру, дальше еще воспитывать такое же потомство — просто на жизнь времени не остается. В механизированном обществе люди становятся шизофреничными, их жизнь — просто винтик в машине прогресса, которая несется неизвестно куда. Как это ни парадоксально, но если не праздновать жизнь, то утрачиваешь волю к жизни.

(Немного философии)Казалось бы, волевой человек — тот, который, во всем себе отказывая (отказывая себе в жизни, фактически), достигает осуществления каких-то своих желаний. Хотя, уже становится ясно, что это странные желания, поскольку они отчуждают человека от жизни. А эго — так оно вообще считает себя самым главным и убеждает человека, что ему не нужны все эти "низменные" животные потребности.

QUOTE
Вся история человечества состоит из непрерывной борьбы огромных масс людей за выживание.

Вот именно, что не вся. И не это главное. Не выживание, в конце концов, главное в жизни человека.

QUOTE
Жизнь ценна сама по себе — это уже Омар Хаям.

Тогда как объяснить такое явление, как самоубийство? Может, не любая жизнь стоит того, чтобы ее жить? И, кстати, где это такое у Омара Хайама? Может, ты его не правильно понял?

"Пей вино! В нем источник бессмертья и света,
В нем — цветенье весны и минувшего лета.
Будь мгновение счастлив средь цветов и друзей,
Ибо жизнь заключилась в мгновение это.
***
Будь жизнь тебе хоть в триста лет дана —
Но все равно она обречена,
Будь ты халиф или базарный нищий,
В конечном счете — всем одна цена.
***
Двери этой обители: выход и вход.
Что нас ждет, кроме гибели, страха, невзгод?
Счастье? Счастлив, живущий хотя бы мгновенье.
Кто совсем не родился — счастливее тот.
***
Жизнь — пустыня, по ней мы бредем нагишом.
Смертный, полный гордыни, ты просто смешон!"

Из тех трехсот лет, что функционируют европейцы, счастливы они хоть мнгновенье одно? Мертвецы ходячие. Для них и жизнь — это "форма существования белковых молекул".

QUOTE
Кончили закономерно, чередой поражений и почетным отфутболиванем на задворки истории.

Видимо, они решили, что парадный вход истории не стоит такой цены, которую готовы платить цивилизованные люди. Ведь, борясь с чудовищем, можно и самому им стать.

Это сообщение отредактировано Desert Eagle - 11 марта 2011 | 11:33


#11 Massaraksh

Massaraksh

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 706 сообщений

Отправлено 13 Март 2011 - 01:10

Desert Eagle
QUOTE
На сколько я знаю, явление прогресса не возникло, как реакция на какие-то катаклизмы — во всяком случае, нигде об этом не написано в таком ключе.

А как же старое изречение "война — двигатель прогресса"? Я не говорю о том, что это хорошо, но это есть. Зачем же уподоблятся страусу? Опять же, не менее известный тезис о том, что слишком плохие условия тормозят развитие цивилизации точно так же, как и слишком хорошие.
QUOTE
традиционные образы жизни позволяют их обществам точно так же существовать неограниченно долго .

Они так живут не потому, что это их осознаный выбор, просто лучше не умеют. Или им не дают.
QUOTE
Можно говорить только о плюсах и минусах, но это опять же вопрос ценностей, и все сводится к тому, должен ли быть разрушен Карфаген, и имеет ли право Римская империя разрушать Карфаген, потому что считает свой образ жизни наиболее правильным.

Даже как то странно рассуждать о плюсах и минусах в данном вопросе. Я всегда думал, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.

Причиной всех трех Пунических войн послужило не то, что Римская имерия вдруг поголовно ударилась в достоевщину "тварь я дрожащая или право имею", а из за банальнейшего конфликта територриальных интересов. За ресурсы они передрались, а не за образ жизни.
QUOTE
Дикарь ничего не знает о подобных страхах — он и смерти так не боится

Просто у дикаря другие страхи, а борьба за выжиание не менее остра. Проблема выплаты кредита его не беспокоит — это да. А вот проблема что он завтра жрать будет и не сожрут ли его самого, стоит на порожке и приветливо косой машет.
QUOTE
Кроме того, эта искусственная среда на свое поддержание требует огромного количества энергетических ресурсов, что порождает необходимость постоянной колонизации все новых земель.

Разумеется. Потребности растут — растут и расходы. Потребляемая энергия — и есть мерило развития цивилизации. Да и развитие может быть двух видов: интенсивное и экстенсивное.
QUOTE
И если цивилизованные не найдут способа колонизировать новые планеты, им придется учиться выживать так же, как примитивам. Что касается примитивов, то, когда им не оставят места для жизни, они начнут селиться рядом с цивилизованными. И они выживут их в конце концов без всяких войн.

Так и вижу картину европейцев бегающих за кабаном с копьями. И шаман с бубном вдохновляет.
Есть такие вещи как ассимиляция и миграционная политика. Да и не нужна им цивилизация. Те кто вольются в нее — просто перестанут быть бушменами. Остальные тихо исчезнут. Посмотри на современных североамериканских индейцев.
QUOTE
Вот именно, что не вся. И не это главное. Не выживание, в конце концов, главное в жизни человека.

Я бы хотел подробности.
QUOTE
Тогда как объяснить такое явление, как самоубийство? Может, не любая жизнь стоит того, чтобы ее жить?

Обьяснить как психическое расстройство. Мы надеюсь говорим не о раковом больном в четвертой стадии?
QUOTE
Видимо, они решили, что парадный вход истории не стоит такой цены, которую готовы платить цивилизованные люди. Ведь, борясь с чудовищем, можно и самому им стать.

Нет, все те же территориальные споры, военные поражения, внутренние противоречия. С каким это они, кстати, чудовищем боролись? Эллада, Македония, Рим? Да, радикально различные культуры. Просто абсолютно ничего общего).


Это сообщение отредактировано Massaraksh - 13 марта 2011 | 01:54


#12 rotoras

rotoras

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 1 сообщений

Отправлено 15 Март 2011 - 22:59

Человек — не высшая форма жизни. Тут смотря какую жизнь рассматривать — физическую или духовную. Чтобы стать высшей формой, мы должны для начала хотя бы научиться мыслить как одна планета, как одна Цивилизация, а не как народы-нации-расы-страны и т. д.

___________________
Евгений, работник


#13 Massaraksh

Massaraksh

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 706 сообщений

Отправлено 15 Март 2011 - 23:25

rotoras
Это кто такие критерии определил? И какой именно вид духовной жизни имеется в виду?


#14 Desert Eagle

Desert Eagle

    Рассадник мудростей

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 576 сообщений

Отправлено 22 Март 2011 - 04:37

Я хочу подвести нечто вроде итога и немного разложить все по полочкам.
Сначала я хотел только поделиться статьей (статья, кстати, хорошая: она научно-популярная, и написана известным ученым). Потом с подачи Valn'ы я как-то влез в этот спор. Я не говорю, что во всем согласен с автором, но мне хотелось бы услышать действительно хорошие аргументы против статьи.

Сейчас, хоть тема и распалась на несколько частей, мы продолжаем обсуждать не агрокультуру, а более широкое понятие прогресса. Я думаю, все с этим согласны. Прогресс — это вещь чисто философская, как и все, что касается социального устройства общества (как-то так). Наверное, потому, что мы имеем дело только с одной реализацией исторического процесса, а о других реализациях можно только догадываться (как бы было, если все начать сначала).
И даже если попробовать жить как дикарь, мнение, наверное, все равно будет во многом предвзятым (центричным), поскольку система ценностей у человека уже сложилась.

Поэтому тут в принципе каждый может иметь свою точку зрения. Если и есть смысл спорить, то только для того, чтобы уточнить свою позицию (чтобы внутри нее не было противоречий). Так ведь по жизни каждый сам выбирает образ жизни на свое усмотрение (если есть возможность выбирать).

Я лишь предлагаю (вместе с автором статьи) посмотреть на прогресс с другой стороны. У меня сложилось впечатление, что, условно говоря, "защитники" прогресса стоят на той позиции, что всем нам была изложена в школе с целью социализации нас, как личностей. Даймонд, кстати, об этом тоже говорит:
QUOTE (Diamond)
В рамках того прогрессивистского контекста, в котором меня воспитывали, совершенно глупо спрашивать "Почему все наши предки, которые занимались охотой и собирательством, приняли агрокультуру?".

Т.е. можно говорить о неком прогрессивистском контексте, в рамках которого прогресс, во-первых, существует, во-вторых, является ценностью .

Сейчас я еще раз изложу свои аргументы и утверждения, где мы уже пришли к соглашению. Постараюсь не растекаться мыслью по древу, а то у меня чувство, что я просто остаюсь непонятым. В принципе, не обязательно продолжать спор, просто хочется, чтоб каждый понимал, на какой позиции он находится.

1)Мне кажется, большинство ответивших смущает слово "ошибка" в названии статьи, и, по-моему, это немного странно. Я предлагаю задуматься вот над чем: само "направление развития от низшего к высшему" (как сказано в определении прогресса) предполагает некий метод проб и ошибок. Более того, если не останавливаться на достигнутом, то каждое нововведение как бы опровергает прежнее, т.е. каждое нововведение в каком-то смысле в потенциале ошибочно.

Во всяком случае, конечная "истина" не достижима, поскольку нет предела совершенству.

Я предлагаю посмотреть на историю прогресса также: в какой-то момент люди решили посмотреть, не будет ли лучше (если исходить из каких-то соображений о том, что такое "лучше") начать вести сельско-хозяйственный образ жизни. Наверное, в известных на тот момент исторических и временных рамках это действительно было лучше. Потом уже современные ученые смогли многое узнать о прошлом, и на этом более длинном участке увидели, что, возможно, подобная ветка развития исторического процесса является тупиковой. Т.е. тактически агрокультура была лучше, а стратегически — нет. Теория эволюции тоже говорит о неких тупиковых ветвях развития существ. Почему не может быть тупиком развитие человечества по пути НТР, когда изобретения активно внедряются в жизнь? Т.е. в статье нет особых противоречий с прогрессом. Либо, как я уже говорил, прогресс опровергает сам себя.

2)
QUOTE (Massaraksh)
Они так живут не потому, что это их осознаный выбор, просто лучше не умеют. Или им не дают.

Вот здесь тоже хочу уточнить. Если верить теории эволюции, люди возникли 10-20 тысяч лет назад. Есть разные версии, в Африке это было, или на севере России (по версии Задорнова), но никто не будет спорить, что некоторое время люди жили по всей планете разобщенными племенами и не подозревали о существовании друг друга (так говорит теория эволюции). Потом одна из групп решила пойти по пути развития техники. И нельзя точно сказать, является ли подобное развитие событий объективным историческим законом, или же исключением из правил. Философы и ученые спорят об этом. Это аргумент против прогресса, как объективного исторического закона.
Только не надо говорить о том, что кто-то не умеет, или ему не дают: глобализация — это чисто современное явление. А по поводу не умеют — может, просто не хотят делать или даже не хотят уметь — и так хорошо.

3)Третий тезис о том, что такое прогресс с точки зрения ценностей. По существу, прогресс говорит о том, что раньше людям жить было плохо, а потом стало хорошо, и становится лучше с каждым днем.

QUOTE (Massaraksh)
А как же старое изречение "война — двигатель прогресса"? Я не говорю о том, что это хорошо, но это есть. Зачем же уподоблятся страусу? Опять же, не менее известный тезис о том, что слишком плохие условия тормозят развитие цивилизации точно так же, как и слишком хорошие.

Я согласен, что история не терпит сослагательного наклонения, и с фактами трудно спорить. Но тогда вопрос в том, почему мы делаем то, что делаем, и как мы докатились до этого. Грубо говоря, война — двигатель прогресса, а кто "двигает" войну? И стоит ли тогда прогресс того, чтобы заниматься войной? Вообще, война — это не катаклизм, т.е. не природное (естественное) явление, а социальное. Тут как бы два подпункта:
а)Война происходит сама по себе (естественное состояние человека — война всех против всех), и также естественно стремление человека к миру (противоречие?). Поэтому он создал прогресс. Это объяснение очень натянутое: теория прогресса оправдывает здесь саму себя.
б)
QUOTE (Valna)
Соль в том, что без цивилизации не будет и науки.

QUOTE (Massaraksh )
Потребляемая энергия — и есть мерило развития цивилизации. Да и развитие может быть двух видов: интенсивное и экстенсивное.

Опять, ценна ли наука сама по себе (особенно, если она требует жертв), или она является средством на пути к светлому будущему? Или это просто естественная потребность человека в изучении окружающего мира? Что это: развитие ради развития?

Теория прогресса прямо говорит, что все ради того, чтобы людям было счастливее жить. Т.е. прогресс не является ценностью сам по себе.
Счастье — понятие субъективное, что опять переводит прогресс в субъективную плоскость. О том, счастлив ли человек, можно просто его спросить. Я опять обращусь к Википедии, там написано (по ссылке из статьи "Прогресс"), что уровень счастья в развитых странах и развивающихся (которые, на самом деле могут никуда и не развиваться) по опросам может быть иногда одинаковым, что наводит на мысль, что прогресс не является необходимым условием счастья.

Даже часто наоборот: наши методы говорят о том, кто мы есть. Т.е. как в гуманизме Достоевского: оправдывает ли цель средства? (Это просто в качестве пояснения мысли, поскольку у Достоевского весь мир не стоит слезинки ребенка, и сам прогресс взял на вооружение гуманизм, считая жизнь высшей ценностью).

QUOTE (Massaraksh)
Просто у дикаря другие страхи, а борьба за выжиание не менее остра. Проблема выплаты кредита его не беспокоит — это да. А вот проблема что он завтра жрать будет и не сожрут ли его самого, стоит на порожке и приветливо косой машет.

Massaraksh, вообще-то очень спорное утверждение на счет дикарей. Это только с точки зрения теории прогресса так, и это мнение устарело 200 лет назад. Можно почитать Кастанеду (который ко всему прочему был антропологом) или Харнера, чтобы убедиться в том, что это не так.

"Охотник знает, что он заманит дичь в свои ловушки еще и еще, поэтому он не тревожится. Как только ты начинаешь тревожиться, ты в отчаянии цепляешься за что-нибудь. А как только ты за что-нибудь уцепился, то ты уже обязан устать или утопить того или то, за что ты цепляешься."

Но все равно, этим ты утвердил, что прогресса на самом деле нет: дикарям так плохо, цивилизованным — эдак. Я, наверное, разделяю твою точку зрения, хотя придерживаюсь индивидуализированной философии, что счастье внутри человека, а не снаружи. Valna, придерживается классической точки зрения, что жить становится лучше. Даймонд говорит о своего рода всеобщем регрессе.

Таким образом я постарался выделить тезисы, которые обсуждались в теме прогресса:
1)Прогресс — не прямой путь, а своего рода ветвистый граф.
2)Прогресс не является объективным историческим законом.
3)Прогресс не является ценностью (для всех).

Наверное, стоит отталкиваться от них (или спорить с ними), чтобы не возвращаться все время к одному и тому же.

Теперь дальше мы стали обсуждать, является ли жизнь высшей ценностью, и вообще, в чем смысл жизни. Темы очень широкие, поэтому постараюсь отделить то, что относится к теме прогресса.

Massaraksh, тема самоубийства очень широкая, поэтому я не представляю, как ты можешь списать все просто на болезнь. Я думаю, достаточно одного примера, чтобы ты понял, что ты не прав. Например, человек попадает в тюрьму и кончает жизнь самоубийством: он не изменился, изменилась обстановка. Или, например, брокер обанкротился и выпрыгнул из окна.

Мне вспоминается рассказ об библейском Иове, который все никак не мог донести до окружающих, что он прежний — просто общественное мнение на его счет изменилось. Можно, конечно, сказать, что в изменившейся обстановке человек заболел психическим расстройством и умер, но о чем это говорит?

О том, что если человек хочет жить не в любой обстановке, в какую бы он ни попал, то он болен — а значит должен умереть? (Не прошел отбор.) Или все-таки о том, что он обстановку ценит больше жизни? Наверное, образ жизни брокера был больным, если подобный образ жизни приводит к такой смерти.
Можно еще вспомнить Зенона, который проповедовал самоубийство, как рациональную философскую позицию.

Есть еще такое понятие, как самопожертвование, когда, например, человек отдает свою жизнь ради Родины или просто ради того, что любит — стоит ли считать такого человека больным? Наверное, нет, необязательно.
Таким образом, мы пришли к выводу, что не все люди считают свою жизнь высшей ценностью, а среди тех, кто не считает — не все больные. Т.е. уже не получится рассуждать о человеке с точки зрения естественного отбора и животной эволюции , т.е. дарвинизма.


#15 Carven

Carven

    Огонь неугасимый

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 669 сообщений

Отправлено 22 Март 2011 - 12:51

QUOTE (Desert Eagle)
статья, кстати, хорошая: она научно-популярная, и написана известным ученым

Чем именно этот ученый известен, кроме этой статьи которая, к тому же, еще и не научная, а "научно-популярная"? Добавлю к этому, что бездарная и притянутая за уши. О чем, кстати, уже написала большая часть отметившихся в теме.

QUOTE (Desert Eagle)
Потом уже современные ученые смогли многое узнать о прошлом, и на этом более длинном участке увидели, что, возможно, подобная ветка развития исторического процесса является тупиковой. Т.е. тактически агрокультура была лучше, а стратегически — нет.

Замечу, что узнали об этом, почему-то, ученые вроде того, что написал sabj, причем узнали глядя из 21 века, сидя в теплых кабинетах, попивая кофе и записывая свои измышления ручкой на бумаге.

"Наши предки ошибались когда..." — это даже не позиция, это идиотизм. Самим фактом, что подобные "ученые" могут высказывать подобную тупость они обязаны как раз этой ошибке.

QUOTE (Desert Eagle)
Т.е. в статье нет особых противоречий с прогрессом. Либо, как я уже говорил, прогресс опровергает сам себя.

Честно говоря, так и не понял, из чего ты сделал такой странный вывод.

Да, прогресс предполагает метод проб и ошибок. Но он так же предполагает, что из всех опробованных методов будет выбран именно оптимальный, потому что остальные методы себя не оправдали. То есть, если была выбрана именно агрокультура, значит она была наиболее лучшим из всего, что на тот момент имело человечество.

QUOTE
Война происходит сама по себе (естественное состояние человека — война всех против всех), и также естественно стремление человека к миру (противоречие?). Поэтому он создал прогресс. Это объяснение очень натянутое: теория прогресса оправдывает здесь саму себя.

Не совсем. Дело в том, что "мир" — тоже понятие субъективное. Мир возможен только в двух ситуациях: первая, людей настолько мало, что они друг с другом почти не контактируют. Вторая — есть некий центр, которому железобетонно подчинено все остальное, и за малейшее проявление агрессии друг к другу сразу карают. Дело в том, что государства, в какой-то мере, ведут себя так же, как и отдельный индивид и даже имеют схожий набор потребностей. Пока существуют государства — будут войны. Всегда. Причем без разницы, охотники это, или агрокультурцы, люди найдут способ перейти друг другу дорогу и вцепиться в глотку.

QUOTE (Desert Eagle)
Можно почитать Кастанеду

Ну, вот теперь я понял, откуда растут ноги у позиции Desert Eagle`а))))

Да, возможно Кастанеда был "еще и антропологом", или даже "философским антропологом", я могу ошибаться, но вроде он себя так позиционировал. Но в первую очередь он был шаманом, магом, мистиком, эзотериком и так далее. Согласен, в паре с автором sabj`а он бы смотрелся вполне гармонично.

QUOTE (Desert Eagle)
тема самоубийства очень широкая

А вот мой опыт работы в психушке и, соответственно, общения с суецидниками, говорит об обратном. Это тема просто до омерзения узкая, но болезнь тут действительна не единственная причина. Абсолютно все "здоровые" (те, кто пытался свести счеты с жизнь находясь в здравом уме) суецидники, которых к нам приводили, к конечном итоге имели лишь одну единственную причину для попытки свести счеты с жизнью. Они хотели сделать больно своим близким, на которых были обижены.

Касательно философии. Да, я не сомневаюсь, что на эту тему было написаны килограммы макулатуры. Вопрос, а кто-нибудь из этих философов покончил жизнь самоубийством? Кстати, без сарказма, я только что загуглил по имени Зенон, нашел 5 философов с таким именем, ни про одного из них не написано, что бы он свел счеты с жизнью для того, что бы как-то проверить свои теории.



#16 hamster

hamster

    Pixelhunter

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 7 832 сообщений

Отправлено 22 Март 2011 - 15:21

>>Это тема просто до омерзения узкая, но болезнь тут действительна не единственная причина.

Мне кажется, круг по-настоящему волнующих человека проблем достаточно узок. Развитие медиасистем, глобализация и пр. расширяют жизнь не в той степени, чтобы серьезно увеличить референтную группу.

Иначе говоря, чтобы абстрактные суждения (та же философия) оказывали влияние на реальную деятельность, человек должен быть несколько оторванным от этой реальности — по внутренним (шизофрения, если брать по максимуму) или внешним (отшельничество, допустим) причинам.


#17 Massaraksh

Massaraksh

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 706 сообщений

Отправлено 22 Март 2011 - 21:03

Desert Eagle
QUOTE
Потом уже современные ученые смогли многое узнать о прошлом, и на этом более длинном участке увидели, что, возможно, подобная ветка развития исторического процесса является тупиковой.

Это не те самые "Британские ученые"? В чем выражается тупиковость то? В том, что огромные массы людей обеспечены пищей? А какая альтернатива?
QUOTE
И нельзя точно сказать, является ли подобное развитие событий объективным историческим законом, или же исключением из правил.

Вся рота идет не в ногу, один Иванов идет в ногу. Как может быть исключением путь большинства?
QUOTE
глобализация — это чисто современное явление. А по поводу не умеют — может, просто не хотят делать

При чем тут глобализация? По поводу "не дают" — это скорее о колонизации речь идет, далеко не новое изобретение. А насчет "не хотят" — почему то все дикие народы, при столкновении с цивилизацией начинают перенимать у нее те или иные блага: майки, кепки, пластиковые ведра, огнестрельное оружие, верховую езду.
QUOTE
а кто "двигает" войну? И стоит ли тогда прогресс того, чтобы заниматься войной?

У тебя получается, что ветер дует потому что деревья качаются. Убивает не оруже, убивает человек и не важно чем, автоматической винтовкой или каменным топором. Прогрес двигается не только войной, а война не создается прогрессом напрямую.

Дабе не оверквотить далее без цитат:
1. не путай прикладную науку с фундаментальной
2. твоя индивидуализированная философия проистекает из того, что ты всегда хорошо кушал
3. Кастаньеда — это не ко мне, это в соседнюю палату
4. Тема именно самоубийства достаточно узка и не надо валить в нее же самопожертвование. Ты еще несчастные случа на производстве сюда пристегни.

QUOTE
Наверное, образ жизни брокера был больным, если подобный образ жизни приводит к такой смерти.

Это шикарно. Т.е. обстановка в которой брокер жив-здоров — больна, а вот в которой он повесился — наоборот здорова? И,кстати, ты же сам писал насчет того, что счастье внутри, а не снаружи.

Это сообщение отредактировано Massaraksh - 22 марта 2011 | 21:07


#18 Wozrogdenec

Wozrogdenec

    Defendor of the Wastes

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 198 сообщений

Отправлено 22 Март 2011 - 23:44

В контексте размышлений и позиций Человек — высшая форма жизни? (сообщение #294729) мне вспомнилось нечто что было совсем недавно WALL-E / УАЛЛ-И — а именно, что будет, если мир вот так роботиизруется — какое будущее человечества исходя из прогресса?

QUOTE
Есть еще такое понятие, как самопожертвование, когда, например, человек отдает свою жизнь ради Родины или просто ради того, что любит — стоит ли считать такого человека больным? Наверное, нет, необязательно.
А некоторые считают таки болезнью.
И, спасибо, почитал про Кастанеду.


#19 IRI

IRI

    Генерал Фейлор

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 775 сообщений

Отправлено 23 Март 2011 - 02:17

Возр, ничего личного, но ссылки на луркоморье уже запарили. Ей-богу. Не как модератор говорю, а как пользователь.


#20 hamster

hamster

    Pixelhunter

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 7 832 сообщений

Отправлено 23 Март 2011 - 08:01

Ну вот кстати по поводу:
>>В том, что огромные массы людей обеспечены пищей?
По статье о развитии агрокультуры нужно читать как:
>>В том, что огромные массы людей.

Если серьезно, то проблема кризиса современной западной цивилизации была поставлена еще в 70-е годы. Когда появился доклад о педелах роста, когда развивалось увлечение востоком. И вопрос там достаточно простой: куда мы движемся? Экспансия, к сожалению, имеет множество негативных последствий (расходование природных ресурсов), обращена вовне (есть ли у человека время разобраться в себе?), наконец — ведь западная культура совсем не единственная.

Есть разные варианты ответов на эти вопросы. Люди обычно выбирают наиболее подходящие им — по опыту, по личным качествам, по культуре. Мне восточные идеи как-то ближе.




Похожие темы Свернуть

  Название темы Форум Автор Статистика Последнее сообщение


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru