Я хочу подвести нечто вроде итога и немного разложить все по полочкам.
Сначала я хотел только поделиться статьей (статья, кстати, хорошая: она научно-популярная, и написана известным ученым). Потом с подачи Valn'ы я как-то влез в этот спор. Я не говорю, что во всем согласен с автором, но мне хотелось бы услышать действительно хорошие аргументы против статьи.
Сейчас, хоть тема и распалась на несколько частей, мы продолжаем обсуждать не агрокультуру, а более широкое понятие прогресса. Я думаю, все с этим согласны. Прогресс это вещь чисто философская, как и все, что касается социального устройства общества (как-то так). Наверное, потому, что мы имеем дело только с одной реализацией исторического процесса, а о других реализациях можно только догадываться (как бы было, если все начать сначала).
И даже если попробовать жить как дикарь, мнение, наверное, все равно будет во многом предвзятым (центричным), поскольку система ценностей у человека уже сложилась.
Поэтому тут в принципе каждый может иметь свою точку зрения. Если и есть смысл спорить, то только для того, чтобы уточнить свою позицию (чтобы внутри нее не было противоречий). Так ведь по жизни каждый сам выбирает образ жизни на свое усмотрение (если есть возможность выбирать).
Я лишь предлагаю (вместе с автором статьи) посмотреть на прогресс с другой стороны. У меня сложилось впечатление, что, условно говоря, "защитники" прогресса стоят на той позиции, что всем нам была изложена в школе с целью социализации нас, как личностей. Даймонд, кстати, об этом тоже говорит:
QUOTE (Diamond) |
В рамках того прогрессивистского контекста, в котором меня воспитывали, совершенно глупо спрашивать "Почему все наши предки, которые занимались охотой и собирательством, приняли агрокультуру?".
|
Т.е. можно говорить о неком прогрессивистском контексте, в рамках которого прогресс, во-первых, существует, во-вторых, является ценностью .
Сейчас я еще раз изложу свои аргументы и утверждения, где мы уже пришли к соглашению. Постараюсь не растекаться мыслью по древу, а то у меня чувство, что я просто остаюсь непонятым. В принципе, не обязательно продолжать спор, просто хочется, чтоб каждый понимал, на какой позиции он находится.
1)Мне кажется, большинство ответивших смущает слово "ошибка" в названии статьи, и, по-моему, это немного странно. Я предлагаю задуматься вот над чем: само "направление развития от низшего к высшему" (как сказано в определении прогресса) предполагает некий метод проб и ошибок. Более того, если не останавливаться на достигнутом, то каждое нововведение как бы опровергает прежнее, т.е. каждое нововведение в каком-то смысле в потенциале ошибочно.
Во всяком случае, конечная "истина" не достижима, поскольку нет предела совершенству.
Я предлагаю посмотреть на историю прогресса также: в какой-то момент люди решили посмотреть, не будет ли лучше (если исходить из каких-то соображений о том, что такое "лучше") начать вести сельско-хозяйственный образ жизни. Наверное, в известных на тот момент исторических и временных рамках это действительно было лучше. Потом уже современные ученые смогли многое узнать о прошлом, и на этом более длинном участке увидели, что, возможно, подобная ветка развития исторического процесса является тупиковой. Т.е. тактически агрокультура была лучше, а стратегически нет. Теория эволюции тоже говорит о неких тупиковых ветвях развития существ. Почему не может быть тупиком развитие человечества по пути НТР, когда изобретения активно внедряются в жизнь? Т.е. в статье нет особых противоречий с прогрессом. Либо, как я уже говорил, прогресс опровергает сам себя.
2)
QUOTE (Massaraksh) |
Они так живут не потому, что это их осознаный выбор, просто лучше не умеют. Или им не дают.
|
Вот здесь тоже хочу уточнить. Если верить теории эволюции, люди возникли 10-20 тысяч лет назад. Есть разные версии, в Африке это было, или на севере России (по версии Задорнова), но никто не будет спорить, что некоторое время люди жили по всей планете разобщенными племенами и не подозревали о существовании друг друга (так говорит теория эволюции). Потом одна из групп решила пойти по пути развития техники. И нельзя точно сказать, является ли подобное развитие событий объективным историческим законом, или же исключением из правил. Философы и ученые спорят об этом. Это аргумент против прогресса, как объективного исторического закона.
Только не надо говорить о том, что кто-то не умеет, или ему не дают: глобализация это чисто современное явление. А по поводу не умеют может, просто не хотят делать или даже не хотят уметь и так хорошо.
3)Третий тезис о том, что такое прогресс с точки зрения ценностей. По существу, прогресс говорит о том, что раньше людям жить было плохо, а потом стало хорошо, и становится лучше с каждым днем.
QUOTE (Massaraksh) |
А как же старое изречение "война двигатель прогресса"? Я не говорю о том, что это хорошо, но это есть. Зачем же уподоблятся страусу? Опять же, не менее известный тезис о том, что слишком плохие условия тормозят развитие цивилизации точно так же, как и слишком хорошие.
|
Я согласен, что история не терпит сослагательного наклонения, и с фактами трудно спорить. Но тогда вопрос в том, почему мы делаем то, что делаем, и как мы докатились до этого. Грубо говоря, война двигатель прогресса, а кто "двигает" войну? И стоит ли тогда прогресс того, чтобы заниматься войной? Вообще, война это не катаклизм, т.е. не природное (естественное) явление, а социальное. Тут как бы два подпункта:
а)Война происходит сама по себе (естественное состояние человека война всех против всех), и также естественно стремление человека к миру (противоречие?). Поэтому он создал прогресс. Это объяснение очень натянутое: теория прогресса оправдывает здесь саму себя.
б)
QUOTE (Valna) |
Соль в том, что без цивилизации не будет и науки.
|
QUOTE (Massaraksh ) |
Потребляемая энергия и есть мерило развития цивилизации. Да и развитие может быть двух видов: интенсивное и экстенсивное.
|
Опять, ценна ли наука сама по себе (особенно, если она требует жертв), или она является средством на пути к светлому будущему? Или это просто естественная потребность человека в изучении окружающего мира? Что это: развитие ради развития?
Теория прогресса прямо говорит, что все ради того, чтобы людям было счастливее жить. Т.е. прогресс не является ценностью сам по себе.
Счастье понятие субъективное, что опять переводит прогресс в субъективную плоскость. О том, счастлив ли человек, можно просто его спросить. Я опять обращусь к Википедии, там написано (по ссылке из статьи "Прогресс"), что уровень счастья в развитых странах и развивающихся (которые, на самом деле могут никуда и не развиваться) по опросам может быть иногда одинаковым, что наводит на мысль, что прогресс не является необходимым условием счастья.
Даже часто наоборот: наши методы говорят о том, кто мы есть. Т.е. как в гуманизме Достоевского: оправдывает ли цель средства? (Это просто в качестве пояснения мысли, поскольку у Достоевского весь мир не стоит слезинки ребенка, и сам прогресс взял на вооружение гуманизм, считая жизнь высшей ценностью).
QUOTE (Massaraksh) |
Просто у дикаря другие страхи, а борьба за выжиание не менее остра. Проблема выплаты кредита его не беспокоит это да. А вот проблема что он завтра жрать будет и не сожрут ли его самого, стоит на порожке и приветливо косой машет.
|
Massaraksh, вообще-то очень спорное утверждение на счет дикарей. Это только с точки зрения теории прогресса так, и это мнение устарело 200 лет назад. Можно почитать Кастанеду (который ко всему прочему был антропологом) или Харнера, чтобы убедиться в том, что это не так.
"Охотник знает, что он заманит дичь в свои ловушки еще и еще, поэтому он не тревожится. Как только ты начинаешь тревожиться, ты в отчаянии цепляешься за что-нибудь. А как только ты за что-нибудь уцепился, то ты уже обязан устать или утопить того или то, за что ты цепляешься."
Но все равно, этим ты утвердил, что прогресса на самом деле нет: дикарям так плохо, цивилизованным эдак. Я, наверное, разделяю твою точку зрения, хотя придерживаюсь индивидуализированной философии, что счастье внутри человека, а не снаружи. Valna, придерживается классической точки зрения, что жить становится лучше. Даймонд говорит о своего рода всеобщем регрессе.
Таким образом я постарался выделить тезисы, которые обсуждались в теме прогресса:
1)Прогресс не прямой путь, а своего рода ветвистый граф.
2)Прогресс не является объективным историческим законом.
3)Прогресс не является ценностью (для всех).
Наверное, стоит отталкиваться от них (или спорить с ними), чтобы не возвращаться все время к одному и тому же.
Теперь дальше мы стали обсуждать, является ли жизнь высшей ценностью, и вообще, в чем смысл жизни. Темы очень широкие, поэтому постараюсь отделить то, что относится к теме прогресса.
Massaraksh, тема самоубийства очень широкая, поэтому я не представляю, как ты можешь списать все просто на болезнь. Я думаю, достаточно одного примера, чтобы ты понял, что ты не прав. Например, человек попадает в тюрьму и кончает жизнь самоубийством: он не изменился, изменилась обстановка. Или, например, брокер обанкротился и выпрыгнул из окна.
Мне вспоминается рассказ об библейском Иове, который все никак не мог донести до окружающих, что он прежний просто общественное мнение на его счет изменилось. Можно, конечно, сказать, что в изменившейся обстановке человек заболел психическим расстройством и умер, но о чем это говорит?
О том, что если человек хочет жить не в любой обстановке, в какую бы он ни попал, то он болен а значит должен умереть? (Не прошел отбор.) Или все-таки о том, что он обстановку ценит больше жизни? Наверное, образ жизни брокера был больным, если подобный образ жизни приводит к такой смерти.
Можно еще вспомнить Зенона, который проповедовал самоубийство, как рациональную философскую позицию.
Есть еще такое понятие, как самопожертвование, когда, например, человек отдает свою жизнь ради Родины или просто ради того, что любит стоит ли считать такого человека больным? Наверное, нет, необязательно.
Таким образом, мы пришли к выводу, что не все люди считают свою жизнь высшей ценностью, а среди тех, кто не считает не все больные. Т.е. уже не получится рассуждать о человеке с точки зрения естественного отбора и животной эволюции , т.е. дарвинизма.