Сообщений в теме: 49

[Wozrogdenec]

QUOTE

И это часто заканчивается печально для данного племени, если такое племя попадает в зависимость от гуманитарной помощи и разучивается выживать самостоятельно.

Вспомнилось, что читал статью о культе Карго.

[Massaraksh]

QUOTE

Но, по-моему, стоит честно признаться друг другу, что мы попали в ловушку — я так считаю.

Я просто не вижу ловушки. Проблема недоедания стояла перед человечеством всегда, а в перенаселении отдельных регионов нет ничего впринципе нерешаемого. Было бы желание. Нет ничего похожего на "А-а-а, мы все в ловушке! Нам конец! Мы все умрем!!!", ни даже на "ребята, вы все делаете неправильно, давайте сожгем эту фигню и начнем сначала"

QUOTE

что современная цивилизация (то, что сейчас принято называть цивилизацией) началась с греков.

Я говорил не о культурных особеностях, а о способе хозяйствования. Земледелием занимались и до греков.

QUOTE

Вообще, весь этот разговор о цивилизациях не при чем: мы ведь говорили о явлении колонии

Я говорил о том, что некоторые культуры оставались неразвитыми потому что им не давали развиваться. Можно вспомнить ту же Индию или Китай. Слово "колонизация" не я применил первым, хотя и Индия и Китай действительно были колониями.

QUOTE

Я согласен с этим. Это как идея, доведенная до крайности, хотя это и мир, построенный на страхе.

Весь мир построен на страхе, вне зависимости от наличия в нем ЯО. Миниган — это пулемет с вращающимся блоком стволов? Гм... Странное представление о "самой длинной дубинке".

QUOTE

Развитие может происходит в тупиковую сторону на примере раковой клетки. В науке тоже есть примеры, когда развивается теория, не имеющая опытного подтверждения — такие теории со временем отбрасываются.

Все когда нибудь кончается, но все же движение даже в сторону тупика — это все таки движение, а уж тупик ли там или нет неизвестно. А вот отказ от развития и консервация на одном уровне — это как раз и есть тупик и до него даже идти не надо, он уже вокруг. Кстати общее направление научного поиска остается примерно тем же. Например отказ от теплорода вовсе не привел к закрытию физики, разочарование в алхимии не привело к исчезновению химии, более того, современная наука успешно занимается превращением элементов, ну а отмена астрологии как науки не отменила астрономию.

QUOTE

На самом деле, я собираюсь так поступить, когда стану старым, никому не нужным, зубы все выпадут, и т.д. Когда терять нечего будет. Сейчас я просто не готов к этому. Но это опять переход на личности.

В лесу дикарем молодому то трудно жить, а на что ты дряхлым стариком расчитываешь я не знаю. Есть способы покончить с собой гораздо проще и быстрее. Это не преход на личности, это переход от глубин фантазии к болотцу реальной действительности.

Это как, знаешь, есть любители помечтать о средневековье. Как же, ах благородные рыцари, сверкающие доспехи, прекрасные дамы и пышные турниры... А то что в комплекте прилагается антисанитария, беспредел тех самых рыцарей, феодализм, бесправие низших слоев, тотальная безграмотность и прочие милые вещи — эти мечтатели даже не задумываются. И попробуй ему обяьсни, что он не о средневековье мечтает, а о Средиземье, а это уже не история а фентези.

QUOTE

Я думаю, что традиции в каком-то смысле оказываются защитным механизмом племени: только старейшина в состоянии осознать, когда их можно нарушить, и что будет лучше для племени.

Обрати внимание, старейшины твоего племени еще давным давно решили идти по пути создания техногенного общества и с тех пор ни разу не изменили этого решения. Как ты думаешь, она знали что будет лучше дли племени?)))

QUOTE

Другими словами, давайте говорить о том, хорошо или плохо живется людям, а не о том, хорошо или плохо "живется" планете.

Гм... Исключительно и только об этом я и говорю.

[Desert Eagle]

QUOTE

Я просто не вижу ловушки.

Ну ловушка есть, есть даже специальное название для нее: мальтузианская. Но ладно, пусть каждый здесь останется при своем мнении.

QUOTE

Проблема недоедания стояла перед человечеством всегда

По мнению Даймонда не всегда.

Далее. Я вынужден согласиться с тем, что в Китае развивалась агрокультура. Более того, там были изобретены порох, шелк, катапульта и Великая Китайская стена — я как-то запамятовал это. Но вот я решил уточнить, когда он был колонизирован, и выяснил, что никогда не был (кто-нибудь, поправьте меня, если я ошибаюсь, в истории иногда допускаю ошибки). Что касается Индии, то все знают, что она была колонизирована Великобританией. Но опять же, история Индии гораздо длиннее истории Великобритании — почему тогда индусы так долго откладывали свое развитие и ждали, пока им кто-то начнет мешать развиваться? Да и по большому счету, образ жизни индусов не изменился, наоборот, англичане в Индии ассимилировались.
Так что колонии здесь не являются причиной чего-либо. Скорее это осознанный выбор индусов. Но на счет земледелия — это верно замечено.

QUOTE

Весь мир построен на страхе, вне зависимости от наличия в нем ЯО

Я не думаю, что это так. Но я здесь в менее выгодном положении, т.к. должен привести пример мира, не построенного на страхе. Пока не могу.

QUOTE

А вот отказ от развития и консервация на одном уровне — это как раз и есть тупик и до него даже идти не надо, он уже вокруг.

Я думаю, что это иллюзия о том, что мы можем куда-то развиваться, что мы делаем это и что должны это делать. Сегодня мне вспомнился в качестве примера коммунизм, как обещание счастья, которое настанет, когда будет построен социализм. На деле оказывается, что эта цель недостижима, как горизонт, причем, такой она и задумывалась. Получается, что счастье всегда откладывается на завтра.

QUOTE

Обрати внимание, старейшины твоего племени еще давным давно решили идти по пути создания техногенного общества и с тех пор ни разу не изменили этого решения. Как ты думаешь, она знали что будет лучше дли племени?)))

Ну, вот один "старейшина" (Даймонд) изменил свое мнение. Хотя, я думаю, сравнение тут вообще неправомерное. Не стоит путать умников с мудрецами. Цели для ученых сейчас ставят политики. А они думают только о сиюминутной выгоде. Да, наверное, это и правильно, поскольку предсказать ничего невозможно в так стремительно меняющемся западном мире.
Я не думаю, что традиция — это какой-то тупик. Скорее это заявление богам о том, что мы всегда будем жить хорошо, так, как живем сейчас. Методами, проверенными временем. Прогресс же говорит о том, что мы никогда не будем довольны тем, как мы живем.

QUOTE

разочарование в алхимии не привело к исчезновению химии

Теория прогресса может быть так же отброшена, как алхимия.

QUOTE

В лесу дикарем молодому то трудно жить, а на что ты дряхлым стариком расчитываешь я не знаю.

Я не сам это выдумал. Вычитал в книжке, но идея мне понравилась. Ладно, не будем об этом.

По поводу мечты о средневековье — это хорошая тема, можно сказать, моя любимая. Я бы много мог сказать, но не буду этого делать. Если сейчас опять влезть в философию, то будем спорить, должен ли человек всегда выбирать между болотцем и своей мечтой. А мне уже начинает казаться, что разногласия лежат не в плоскости философии. Я спущусь на землю и процитирую еще раз Даймонда. Небольшая таблица сравнения жизни современного цивилизованного человека (1я колонка) и современного бушмена (2я).

возраст: 80 против 50
болезни: не знаю, как сравнить
калории: 2200 против 2400
работа: 12-19 против 40 часов/неделю

По поводу болезни, уже решили, что у бушменов труднее с лечением, зато нет таких болезней, как у городских. Значит, примерно одинаково.
В первой колонке я выбрал возраст как средний возраст населения развитых стран. Что касается современных охотников-собирателей, то здесь опять проблема с учетом детской смертности — не ясно, как вычесть ее влияние. Кроме того, средний возраст Пигмеев — 25 лет. Но это можно объяснить генетикой, а не образом жизни.
Короче говоря, возраст попрежнему является камнем преткновения. А в остальном, если бы кто-то предложил мне кушать столько же, делать то же, что я делаю, но работать в два раза меньше, то я не вижу причин не принять такое предложение.

QUOTE

QUOTE Другими словами, давайте говорить о том, хорошо или плохо живется людям, а не о том, хорошо или плохо "живется" планете. Гм... Исключительно и только об этом я и говорю.

Это адресовалось HighBlack'у.

Wozrogdenec, твоя ссылка не работает.

Отправлено: 29 мар 11 14:24
Если честно, я уже устал мусолить эту тему. Всем уже давно все ясно. Пока ее не закрыли, напоследок хочу тоже поделиться парой книг:
1)Серкин "Хохот шамана".
2)Валянский Сергей, Калюжный Дмитрий "Армагеддон, учебник для желающих выжить".
Там про все: про средние века, про денежную систему, про примитивные народы, про терроризм и глобализм, про веру и традицию.

[Enclave never die]

Всех противников прогресса я хочу спросить. Давно ли он умирали от столбняка и дизентерии, а так же как часто им приходится умирать в наши дни от холеры, чумы, оспы и малярии, как часто они гадали этой зимой хватит ли запасов до весны и когда в последний раз соседи приходили, убивали их, насиловали их матерей, жен и дочерей и ничего им за это не было.

[Freakazoitt]

Вместо одних болезней приходят другие. Говорят вон, СПИД придумали ученые. Запасы на зиму можно делать безо всяких высоких технологий. А убийства и грабежи — вон постепенно весь мир проваливается в беспорядок. Весь ближний восток бунтует. И все крупные воины были порождением прогресса.

[Enclave never die]

Много что говорят. Когда СПИДом можно будет заразиться, просто пройдя по улице, тогда я приму ваши заявления к сведению.

Прогресс лишь сделал войны масштабнее, за счет увеличения населения. Армия на армию в масштабе столь же разрушительно как племя на племя, даже меньше. Перебить сто миллионов человек мирного населения — это надо постараться, а вот перебить племя в 100 человек так, чтобы никого не осталось можно за пару часов.

Это сообщение отредактировано Enclave never die - 29 марта 2011 | 20:35

[IRI]

Десерт, твою бы энергию и жажду знаний да на что-нибудь менее эзотерическое.

> Скорее это осознанный выбор индусов.

Вот это точно так. Но я бы сказал, что все формы существования являются осознанным выбором. Кому-то нравится возлежать на диване и ковырять в носу, кому-то нужно, чтобы было как можно больше денег, кому-то надо молиться с утра до вечера — в целом модус вивенди народов наверняка определяется желаниями большинства. Например, лично я просто не хочу заниматься собирательством. Ну не нравится мне эта идея при всех её мнимых и реальных достоинствах. (Особенно она мне не нравится в нашем климате.)

> Цели для ученых сейчас ставят политики.

На самом деле это неверно. То есть не то чтобы абсолютно, но правильно сказать так: военные разработки оплачиваются значительно лучше, чем любые другие, что играет свою роль в определении направления развития науки. Но принуждения в выборе темы для исследований на самом деле нет. Научное сообщество тоже является самостоятельным социальным институтом.

[Freakazoitt]

Судя по названию темы, спор идет о том что человек — это самая развитая ветка и специально создана кем-то? Нет, я так не думаю. Но и случайностью его появление тоже не является. Вообще, появление жизни из ничего это нормальный процесс. Раньше думали, что из грязных тряпок могут образоваться мыши. Это было недалеко от истины. Ведь на Земле (и на других планетках) живые организмы появились из камней и пыли. Есть версия, что бактерии занесло "попутным ветром", но все равно где-то они должны были появиться из мёртвого материала. Возможно, камни не такие уж и безжизненные. Может, у них есть какая-то примитивная форма души. И вот, камень проходит бесконечно долгий процесс эволюции и превращается в растение. Растение уже намного совершенное создание. Оно быстро развивается, использует энергию Солнца, впитывает минералы, может путешествовать и т.д. Накопив достаточно жизненной силы (не знаю, как это ещё назвать), растение превращается в животное. Пройдя череду реинкарнаций оно достигает более высокого уровня?

Но почему человека называют высшей формой жизни? Потому что так написано в Завете? Или потому что он еще не встретил другие развитые формы жизни? Неудивительно, ведь он даже из своей планеты никуда не вылазил. А может, более развитые формы жизни не нуждаются в грубой физической оболочке? Но человек все же сильно отличается от других. Когда-то он стал оседлым и стал вести хозяйство. Про плюсы этого писать не нужно, и так всё понятно, рассмотрю минусы:
- Физическая деградация. Если прогресс пойдет дальше, то человек будет бескостным червяком с тонкими длинными пальцами, не способным даже передвигаться самостоятельно. Сейчас человек может ответить дикой природе, быстро соорудив себе укрытие и оружие за счет знаний, но что он будет делать, если привыкнет к автоматизации всего?
- Неравноправие. Появились рабы, бесправные крестьяне и элита. В какой-то момент появление торговцев немного стёрло грани между ними, но всё равно это осталось.
- Воины. Еще раз скажу, что воины породил прогресс.
- Соперничество с природой. Человек оседлый уничтожает её, а не пытается пристроиться и использовать то, что она даёт. Может, есть и другой путь развития?

[Massaraksh]

IRI

QUOTE

я просто не хочу заниматься собирательством.Ну не нравится мне эта идея при всех достоинствах. (Особенно она мне не нравится в нашем климате.)

))) Отлично!

Да, тема похоже действительно исчерпала себя. Тем более что уже откровенная ересь пошла. Но, по крайней мере это было очень интересно и позновательно.

Desert Eagle

QUOTE

процитирую еще раз Даймонда. таблица сравнения жизни современного цивилизованного человека (1я колонка) и современного бушмена (2я). возраст: 80 против 50 болезни: не знаю, как сравнить калории: 2200 против 2400 работа: 12-19 против 40 часов/неделю

Знаешь, этот Даймонд и есть из тех кто путает средневековье и Средиземье. К тому же большой сказочник. Тут даже далеко копать не надо, просто открываешь Яндекс, вводишь "бушмены средняя продолжительность жизни". Сразу на первой же странице, с самого верха идут ссылки на интересную информацию.

Это сообщение отредактировано Massaraksh - 30 марта 2011 | 21:16

[IRI]

Давайте на этой ноте всеобщего взаимопонимания, досказанности и законченности поместим тему в архив.