Перейти к содержимому


Фотография

Петля времени / Looper


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 91

#41 Ken

Ken

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 4 202 сообщений

Отправлено 22 Январь 2013 - 19:32

QUOTE (soundslash)
Поэтому Тарантино может расстрелять гитлера в кинотеатре например.

Странно, что ты приводишь в пример Тарантино, у которого то с жанрами как раз полный бардак : )

QUOTE (soundslash)
"Петля" собно фильм не плохой, смотреть его интересно, но сценарные эксперименты хороши на проектах другого формата... где не мелькает лысина Уиллиса

Лысина Уиллиса где только не мелькала. Взять хотя бы "Королевство полной луны". А так, конечно, в этом есть доля правды. Некоторые люди совершенно не задумываются. От того и задают идиотские вопросы, типа как в вышеупомянутом видео: "Почему луперы не замыкают петли друг друга?"

Очевидно же! Если тебя пошлют в прошлое к твоему другу или неизвестному луперу, ты будешь пытаться убить его. А если тебя пошлют в прошлое к самому себе, самого себя ты убить не сможешь, так как это равносильно исчезновению.


#42 soundslash

soundslash

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 465 сообщений

Отправлено 22 Январь 2013 - 20:56

По-моему, если возникают вопросы (у нормального зрителя, а не троля), значит обычно сценарист с режиссером не сумели все как следует расставить по местам, донести и обосновать смыслы.
"Петля" все таки не артхаус, и сильно рисковал сборами.

Тарантину вспомнил как пример того что идя на его фильмы мы готовы назвать стилем то, что у многих назвали бы халтурой. Стиль у него такой.

Это сообщение отредактировано soundslash - 22 января 2013 | 21:56


#43 Ken

Ken

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 4 202 сообщений

Отправлено 22 Январь 2013 - 21:04

QUOTE (soundslash)
По-моему, если возникают вопросы (у нормального зрителя, а не троля), значит обычно сценарист с режиссером не сумели все как следует расставить по местам, донести и обосновать смыслы.

А мне в последнее время все чаще и чаще кажется, что нормальный зритель не всегда умеет считывать все необходимые смыслы в кино.


#44 Poruchik Antonio

Poruchik Antonio

    Пивной байкер

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 387 сообщений

Отправлено 22 Январь 2013 - 21:17

QUOTE
нормальный зритель не всегда умеет


Ага, все идут не в ногу, один старшина в ногу.


#45 Ken

Ken

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 4 202 сообщений

Отправлено 22 Январь 2013 - 21:50

QUOTE (Poruchik Antonio)
Ага, все идут не в ногу, один старшина в ногу.

На днях посмотрел замечательный фильм с абсолютно прозрачным финалом. К этому финалу не возникает вообще никаких претензий, стоит только обратить внимание на происходящее в кадре: игру актеров, композицию, монтаж. Режиссер — молодец! Так нет же, половина тем на imdb посвящена обсасыванию трактовок этого финала, а вопрос "Что это было?" даже вынесен в FAQ!

Вот и складывается впечатление, что нормальный зритель понимает только тогда, когда ему прямым текстом говорят ответ с экрана. Спрашивается, зачем же он тогда смотрит кино? Ведь в кино используется не только текст!


Это сообщение отредактировано Ken - 22 января 2013 | 22:52


#46 Pretor

Pretor

    Windmill Attorney

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 570 сообщений

Отправлено 23 Январь 2013 - 05:05

А мне кажется, что проблемы не у зрителя, а у Голливуда. И "забастовки сценаристов" его очень сильно подкосили. Вспоминается одна из серий South Park'a, где военные, чтобы понять, как мыслят пришельцы из другого измерения, приглашают Майкла Бэя и просят его нарисовать типичный сценарий вторжения и как с ним бороться. А он не понимает, чего от него хотят. Ему говорят: "Нам нужен сценарий!". А он такой: "А я что вам только щас рассказал?".
Нас берут за шкирку и ставят перед фактом: Это, мол, луперы. Они лупают. Других и себя. Предпосылка такова: в будущем машина времени есть только у мафии, но правительство и его правоохранительные органы интересуют только убийства должников и косячников. То, что мафия обладает вещью, разрушительный потенциал которой значительно превышает возможности ядерного оружия — никого не волнует. Они не воспользуются ей во зло, они ведь боятся парадоксов! Поэтому, постоянно их создают, но это не страшно, это по мелочи. Все под контролем. Забудем о том, что доступ к машине времени охраняет кучка дегенератов, которых может перестрелять один не проходивший военной подготовки старикан. Ведь кому еще в этом мире доверить машину времени, кроме компании торчков и деградантов, сидящих в каком-то подвале и еженощно заливающих зенки?
Представим себе ситуацию, что к этим придуркам вваливается группа террористов-психопатов-терминаторов, обвешанная оружием на броне и заявляет: Хэй, гайс! Мы хотим немножко отправиться в прошлое и убить случайную ключевую историческую фигуру, согласно нашим убеждениям, для цивилизации вредную!. Хэй, гайс! — отвечают им мафиози, — Это не хорошо, машина времени должна использоваться только для избавления от должников и проштрафившихся мафиозо! В противном случае может случиться парадокс! Ну... кроме тех, которые уже случились... несколько раз. Но так делать можно только нам, капиш? О'кей! — отвечают шизики-терминаторы и разворачивают лыжи обратно.
Я, как человек немного знакомый с законодательством и его алгоритмами, практически уверен, что, если (предположим), машина времени будет когда-либо изобретена, закон будет гораздо жестче относиться к использованию машины времени в личных целях, чем к убийству человека. Так что, вся эта свистопляска вокруг "сокрытия следов убийств" выглядит, мягко говоря, не совсем адекватно.

Это сообщение отредактировано Pretor - 23 января 2013 | 06:14


#47 hamster

hamster

    Pixelhunter

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 7 832 сообщений

Отправлено 23 Январь 2013 - 05:19

Так это всё по поводу формы. А по поводу смысла будут какие-то ещё мысли?


#48 Pretor

Pretor

    Windmill Attorney

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 570 сообщений

Отправлено 23 Январь 2013 - 05:31

Хамс, люди, наслаждающиеся СПГС, найдут смысл даже в "Телепузиках". А форма — это очень важно. И не о форме речь, а об основе всего произведения — концепции, базовой мысли, на которую намотана вся интрига.


#49 Two Eyed Yum

Two Eyed Yum

    Бета-снайпер

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 071 сообщений

Отправлено 23 Январь 2013 - 06:28

Не успел я найти много-много смысла, увы.
Что же произошло?
Лупер убивает себя-будущего. Он знает, что ему осталось 30 лет богатой жизни. Проматывает все гораздо быстрее. Пускается во все тяжкие. Матереет, заводить почти семью, налаживает жизнь, подходит к черте, где он становится тем самым "собой-будущим", его хватают, отправляют назад к точке расстрела и... Его не убивают. Он куда-то бежит, что-то делает...

Стоп, кто "он"? Если все будущее с текущей точки моментально переписывается (но в конце это вроде как сказано прямо), то перестает существовать ТОТ Джо. Промотавший состояние (у него не могло быть состояния), пустившийся во все тяжкие (если и да, то гораздо раньше и с другими результатами), заматеревший и встретивший именно ЭТУ женщину (суммарного везения всех героев Уиллиса на такое не хватит). Да нет этого Джо больше!

Не умерев, старый Джо тем самым уже уничтожил себя. Никакая логика его уже не спасает.


После этого мозг щелкнул и переключился на просмотр легкой сказки. Именно сказки, которая не обязана вообще что-либо объяснять. Нелегкий моральный выбор, проблемы воспитания подростков, бобро побеждает осло в себе — классика! И никакого напряга. С этого момента и ржавая клетка с лампочками а-ля стимпанк воспринимается, как нормальная Машина Времени, и вся эта чехарда с мафией и луперами становится такой милой и простой...

TL;DR
Хочешь получить от этого фильма удовольствие — смотри его, как сказку, аноним.


#50 hamster

hamster

    Pixelhunter

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 7 832 сообщений

Отправлено 23 Январь 2013 - 06:32

>>Хамс, люди, наслаждающиеся СПГС, найдут смысл даже в "Телепузиках".

По-твоему, при написании этого сообщения я «наслаждался СПГС»? Вообще, существует такое выражение, как «смерть автора». Оно подразумевает в том числе и то, что некоторое литературное произведение рождается не в момент написания, а в момент прочтения конкретным читателем, и зависит от впечатлений читателя в том числе.

Но, по-моему, в финале все проговаривается прямым текстом, и какие тут могут быть ещё вопросы — я не знаю.


#51 Pretor

Pretor

    Windmill Attorney

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 570 сообщений

Отправлено 23 Январь 2013 - 07:27

Я тоже не знаю, что за вопросы могут возникнуть у зрителя. И говорил я не о вопросах, а о претензиях. Смысл там как таковой очень жиденький. От других таких же фильмов с тем же смыслом, произведение отличает концепция. А она в этом фильме убогая и нежизнеспособная. Вот и все, что я хотел сказать. К вопросу Кена, зачем я говорю то, что уже говорил, хоть это и не так:
Я увидел ссылку Хамса, мне не понравилось то, что критикуют кино в мелочах, не видя общей безблагодатности. Все равно, как если бы кто-то начал критиковать "хоббита" за неканоничность эльфийских ушей. Граждане! Да вы поймайте хоть одного настоящего эльфа, а уж потом говорите о каноничности. Какая разница, за сколько секунд до выстрела телепортировался Джо и прочая петрушка? У этого кино проблемы с логикой на порядок серьезней.


#52 hamster

hamster

    Pixelhunter

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 7 832 сообщений

Отправлено 23 Январь 2013 - 09:10

>>Смысл там как таковой очень жиденький. От других таких же фильмов с тем же смыслом, произведение отличает концепция.

А я бы сказал иначе. Для реализации замечательной идеи в короткий промежуток хронометража пришлось сильно упростить концепцию. Однако ключевой замысел реализован: противопоставление молодого и старого героев. Получилось отлично, по-моему, и достаточно неожиданно. Пускай фантастическая составляющая вызывает серьезные сомнения. Более того, достаточно хорошо продемонстрирован эффект «отложенного будущего»: запертые эмоции вырываются наружу с гораздо большее разрушительным эффектом. Это касается и Шамана, и влюбившегося героя (старого). Именно эта мысль, на мой взгляд рифмуется с временными путешествиями во вселенной фильма. Будущее рано или поздно выйдет наружу, и сдерживать его — лишь усугублять положение. Такая постановка в большей степени похожа на намеренный поиск смысла, но я считаю её столь же очевидной. Рано или поздно будущее будет здесь.


#53 Ken

Ken

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 4 202 сообщений

Отправлено 23 Январь 2013 - 10:41

QUOTE (Two Eyed Yum)
Никакая логика его уже не спасает.

Честно говоря, я не понял, к чему было писать все то, что написано серым шрифтом? Да, все именно так и происходит. Более того, сами персонажи говорят об этом с экрана. Более того, они оба — идиоты, не до конца понимающие, каким образом работает пространство-время в их мире. Поэтому один из этих идиотов идет на поступок, который ничего не решит для него. Выбора то все равно нет. Но он очень надеется, что этот поступок хоть что-то решит для него настоящего. В этом конфликте вообще-то суть фильма. И из противоречия этого конфликта вовсе не следует, что к происходящему в фильме стоит относиться как к сказке. Наоборот!

QUOTE (Pretor)
От других таких же фильмов с тем же смыслом, произведение отличает концепция.

Назови хотя бы парочку фильмов с тем же смыслом.

QUOTE (Pretor)
А она в этом фильме убогая и нежизнеспособная. Вот и все, что я хотел сказать.

Я сейчас такими же "железными" аргументами могу обляпать с ног до головы любой фильм о путешествиях во времени. Хоть "Терминатора", хоть "Назад в будущее", хоть что. Во всех фильмах о путешествиях во времени концепция убогая и нежизнеспособная. За исключением, пожалуй, только камерного фильма Primer (Детонатор). Но там творится такое безумие, что мозгов не хватит даже для того, чтобы осознать происходящее в кадре.

Например, самая яркая проблема "Терминатора" в том, что каждый следующий прилет роботов происходит позже предыдущих событий. К героям, которые за счет этого набираются все большего и больше опыта в борьбе с машинами. В этом нет никакой логики! Если бы "Скайнет" был действительно умным ИИ, он бы посылал убийц в более ранние периоды. Не смог завалить Сару Коннор, когда ей было 19? Вали, когда ей исполнилось 10. Прямо в момент задувания свечи на торте. Про то, что в постапокалиптическом(!) будущем и у машин, и у повстанцев есть доступ к машине времени... Более того, повстанцы каким-то образом узнают, куда именно машины посылают убийцу, я уже вообще молчу! Это чудовищный пробел, который у Кэмерона почему-то нигде толком не объясняется. Я это к тому, что не лучше ли было сначала использовать машину времени для того, чтобы гарантированно ограничить доступ противника к машине времени.

Это сообщение отредактировано Ken - 23 января 2013 | 12:20


#54 Poruchik Antonio

Poruchik Antonio

    Пивной байкер

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 387 сообщений

Отправлено 23 Январь 2013 - 12:24

QUOTE
нигде толком не объясняется

Ну, если ты чужие посты читаешь невнимательно, ничего удивительного, что и фильмы Кэмерона смотришь так же невнимательно. Где-то в начале первого фильма Кайл рассказывает Саре, что сопротивление отбило базу с машиной времени и, пока машины не захватили её обратно, отправили его спасать Сару.

Про то, кто куда отправился: волшебное слово "логи".

Вообще да, к любому произведению про путешествия во времени есть куча претензий. Почему не раньше, почему не одновременно, как обойти парадокс с "убийством собственного дедушки". Собственно, то, как режиссёр справляется с последним — для меня лакмусовая бумажка. Кэмерон просто говорит "забейте" и это минус, но фильм, особенно вторая часть, выезжает на мрачной атмосферности и кирпичной роже Арни.

QUOTE
Назови хотя бы парочку фильмов с тем же смыслом.


Если под "тем же смыслом" вы тут, граждане, понимаете лёгкий вариант: "путешествие во времени и его проблемы", то мне понравился механизм в "Эффекте бабочки". Тоже есть вопросы: какого лешего герой помнит старый вариант и не помнит новый, но решение как-то более изящно в целом.

Ну, а если "смысл" в смысле тех слоёв, которые накопал Хамц (и о которых не факт, что догадывались сами авторы ;]), то тут я пас, конечно. Ну вас с этими дебрями. На фоне озвученных косяков со временем (это называется — внутренние противоречия концепции фильма), смысловые посылы лично для меня бледнеют.

Кстати, лично для меня самая яркая проблема "Терминатора" в том, что жЫлезного робота в мясной оболочке в прошлое закинуть можно, а вот какую-нибудь уберпушку, обмазав фаршем, нельзя.

QUOTE
нормальный зритель понимает только тогда, когда ему прямым текстом говорят ответ с экрана

А не кажется ли тебе, мой дорогой противопоставляющий себя серой толпе нормальных зрителей собеседник, что если ширпотребный, не "не для всех" фильм непонятен нормальному зрителю, коих большинство, то режиссёр не справился со своей задачей создать фильм, понятный большинству и способный сгрести больше денег в прокате? Мы тут, знаете ли, голливудский блокбастер обсуждаем, а не артхаусное кино.

QUOTE
эта мысль, на мой взгляд рифмуется с

Мысль рифмуется... Вкус округлый... Logic stack overflow...

Это сообщение отредактировано Poruchik Antonio - 23 января 2013 | 13:27


#55 hamster

hamster

    Pixelhunter

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 7 832 сообщений

Отправлено 23 Январь 2013 - 12:31

С похожим смыслом могу назвать чудесный фильм «Донни Дарко». В нём от претензий к фантастической части удалось откреститься необъяснимостью происходящего: там особых объяснений вообще не дается.

>>Мысль рифмуется... Вкус округлый...

Еще одна претензия из разряда «я публицистику не читаю и выших выражений понимать не обязан»?


#56 Ken

Ken

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 4 202 сообщений

Отправлено 23 Январь 2013 - 12:31

QUOTE (Poruchik Antonio)
Где-то в начале первого фильма Кайл рассказывает Саре, что сопротивление отбило базу с машиной времени и, пока машины не захватили её обратно, отправили его спасать Сару.

Ключевое слово "толком"! По меркам Pretor-а — это не объяснение. Это дыра в концепции.

QUOTE (Poruchik Antonio)
Про то, кто куда отправился: волшебное слово "логи".

Есть волшебные слова: чистить логи.

QUOTE (Poruchik Antonio)
А не кажется ли тебе...

Не кажется. Если что, Укрытие (Take Shelter), которое я привел в пример, с финалом которого у многих непонятки — не артхаусное кино.

Это сообщение отредактировано Ken - 23 января 2013 | 13:37


#57 Poruchik Antonio

Poruchik Antonio

    Пивной байкер

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 387 сообщений

Отправлено 23 Январь 2013 - 12:56

Хамц
QUOTE
Еще одна претензия из разряда

Именно. У меня всегда вызывало недоумение то, как люди "творческие" умеют смешать в кучу термины из разных сфер, невзирая на их основное лексическое значение. И возникают потом "чёткие рисунки звука", "сливочные мазки" и прочие округлые вкусы. Я прекрасно понял, что ты хотел сказать. Не понял только, зачем ты чай отвёрткой размешиваешь.

Кен
QUOTE
это не объяснение

Да ну? "Штурмовой отряд Сопротивления (гыгы, боевые резисторы) ворвался в бункер с машиной времени, перебив всех охранных роботов, быстро запульнул юного папашку матёрого Джона Коннора в прошлое к юной мамашке того же Джона, и, скорее всего, свалил нафиг, возможно, подорвав к чертям сработавшую машину — это тебе не объяснение? Тогда беда...

QUOTE
Есть волшебные слова: чистить логи.

Есть волшебные слова: внезапный штурм с предварительной диверсией, взлом баз данных и перехват. В четвёртом фильме они отлично перехватывали общения машин, чем те и воспользовались, скормив мясцу дезу.

QUOTE
не артхаусное кино.

Кен: — Кино не понятно большей части зрителю, вывод — зритель дурак.
Поручик: — Обсуждаемое кино — не артхауз и должно быть понятно большинству. Если большинству непонятно, режисёр накосячил.
Кен: — Ты не прав, вот тебе пример: другой не артхаус-фильм, который тоже большинство не поняло.

Только я вижу нелогичность твоих построений?

И кстати. Копаться и искать смысл — свойственно очень многим творческим натурам, которые, вслед за Хамсом, считают, что важно, какой смысл обретает фильм, преломившись в сознании зрителя. Особо просветлённые, на самом деле, и в "Телепузиках" найдут два-три смысловых слоя.


#58 hamster

hamster

    Pixelhunter

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 7 832 сообщений

Отправлено 23 Январь 2013 - 14:03

>>термины из разных сфер

Если бы я упомянул производное от слова «параллельный» (которое тоже подходит), то никаких претензий бы не возникло, хотя вообще это термин из геометрии. Диффузия (а, снова!) происходят не только между разными языками, но и в рамках одного языка. В данном случае это связано с тем, что как этимология, так и суть «рифмы» позволяют переносить это слово в другие области.


#59 Poruchik Antonio

Poruchik Antonio

    Пивной байкер

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 387 сообщений

Отправлено 23 Январь 2013 - 14:11

О, Хамс, как всегда, применяет любимый приём "передёрни".

Странно, что ты не пошёл дальше и не вспомнил, что про диффузию вообще на уроках физики рассказывают.
"Параллельный" и "диффузия" термины широкого применения, не в последнюю очередь из-за своего дословного значения (не того, что под ними обычно понимают в какой-то узкой сфере). А вот рифма — она либо в стихах, либо в дизайне, по-моему.

И я надеюсь, что ты же понимаешь, да, что, на самом деле, претензий или, упаси Господи, запретов на такие извращения я выставлять на самом деле не собираюсь? Просто проявил своё недоумение на тему отличий между разными человеками.


#60 hamster

hamster

    Pixelhunter

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 7 832 сообщений

Отправлено 23 Январь 2013 - 14:35

>>и не вспомнил

Я вспомнил. Там в скобочках после этого слова сделано примечание. А вот о том, рифма она ещё и в дизайне, я совершенно не знал. (Это название дивана, наверное.) Странно, что проникновение этого слова туда тебя не смущает. Но слово «рифма» этимологически восходит к словам «ряд, последовательность». Благодаря этому его можно применять достаточно широко, как и прочие упомянутые слова.




Похожие темы Свернуть

  Название темы Форум Автор Статистика Последнее сообщение


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru