Сообщений в теме: 138

[Poruchik Antonio]

Shtif

QUOTE

Сделало меня плакать кровавыми слезами.

Ну почему же? Вполне себе того же веса псевдотеория, как и вот та, про "каждой вселенной по наблюдателю". Главное, не опровергнешь никак.

hamster
Не совсем понял, что ты хотел сказать фразой про кости. Проиллюстрировать? Дополнительной мысли никакой не уловил, если вдруг она была.

Ну а квантовая механика — она такая, да, лучше заткнуться и считать =)

dimka
Я надеюсь, ты понял, как я сам отношусь к тому, что тогда написал, и твой пост был не ко мне обращён.

Это сообщение отредактировано Poruchik Antonio - 29 января 2013 | 14:42

[hamster]

>>Не совсем понял, что ты хотел сказать фразой про кости.

Я к тому, что детерминизм в физике — совсем не новая идея.

[Poruchik Antonio]

А, вона чо. Нутк никто на новость и не претендовал, на самом деле. Мне просто иллюстрация, родившаяся в мозгу, показалась интересной.

Представь, что у тебя есть маааааленькая, размером с копеечную монетку, двумерная вселенная. Вот просто висит горизонтально кружочек над столом. И там происходят рождения двумерных звёздных систем, галактики сталкиваются, двумерные "люди" в домиках можно грабеть корованы.

И эта вселенная расширяется с переменной скоростью. Таким образом, можно отложить "вверх" ось времени и вдоль неё последовательно отложить состояния. Получится расширяющаяся труба такая, она статична сама по себе, но если провести сечение и медленно двигать его вверх, то в его плоскости будет постепенно происходить эволюция этой 2D-вселенной. Но в нашем мире трёхмерности она будет статична.

Ну или проще вариант: flash-ролики такого типа я уже видал, например, о посадке Curiosity. В главном окне — трёхмерная графика, можно крутить камерой, менять точку фиксации взгляда. А внизу ползунок времени, его можно заставить двигаться вперёд с разной скоростью, можно потащить назад и всё такое. Если просто запустить воспроизведение, мы увидим реалистичную посадку марсохода в как-будто-реальном-времени. Но на самом деле, это всё — статичный набор байт, несущий в себе всю информацию.

[hamster]

В сериале LEXX, если я все правильно помню, судьба галактики была не только предопределена, она также повторялась циклически раз за разом. Среди физических теорий, кажется, тоже существует версия, что Большой Взрыв был не началом, а лишь промежуточным звеном.

[Poruchik Antonio]

Скажем так, если разбегание галактик будет тормозиться, то, возможно, потом они будут сходиться, сжиматься обратно вместе с пространством и образуют компактное скопление материи, которое снова расширится новым большим взрывом, и так циклично.

Но буквально недавно, вроде как, окончательно установили, что разбегание ускоряющееся, сжимания не будет, потому у вселенной было чёткое начало и будет конец.

[Desert Eagle]

Че-т вас понесло в науку, своих мыслей нет? Если мы говорим о причинности, то вспомнить нужно в первую очередь логику. Вот пример. Утверждение 1: в каждой вселенной есть свой наблюдатель, благодаря которому вселенная и существует. Такой наблюдатель только один (и это человек). Утверждение 2: когда кого-то отправляем в прошлое, он оказывается в новой вселенной (т.к. не может не взаимодействовать с новым миром и неизбежно изменяет будущее).

Теперь представьте, что мы отправили в прошлое наблюдателя вселенной №1. Тогда вселенная №1 перестала существовать. Поэтому количество вселенных всегда равно 1. Причем, в новой вселенной старый наблюдатель — не наблюдатель.
Либо наблюдатель взял всю вселенную №1 с собой во вселенную №2. Тогда вселенная №1 существует внутри вселенной №2. Если наблюдатели этих двух вселенных могут взаимодействовать, то это одна и та же вселенная, у которой два наблюдателя, чего быть не может. Если они взаимодействовать не могут, то первый наблюдатель так и остался в своей вселенной, в которой нет ничего из вселенной №2. Но он же должен был оказаться в новой вселенной! — Противоречие. Если считать, что каждый человек — наблюдатель своей вселенной, то путешествовать во времени невозможно.

PS Кстати, если каждый человек живет в своей вселенной, то как они взаимодействуют?
===================================
Почему-то никто не вспомнил о фильме "Эффект бабочки". Там парень путешествовал во времени как раз своим сознанием в свое старое тело. Потом менял реальность и возвращался уже в новую реальность и кровь носом вспоминал свою новую личность. Но возвращался он всегда все в тот же возраст.
===================================
Причина иногда может располагаться в будущем: например, покупаем сегодня билет в кинотеатр, потому что завтра в кинотеатре будет кино.
===================================
Первым о времени, как субъективном ощущении, говорил Кант.
===================================
Теперь о науке немного:
1) Кто-то здесь говорил, что если все времена относительны, то где то абсолютное время, относительно которого они текут, и в котором можно путешествовать во времени. Математической моделью пространства в теории относительности является пространство Минковского, которое само по себе является своего рода инвариантом, как инерциальная система отсчета в ньютоновской механике. "Интервал" является аналогом расстояния. Если пофантазировать, может быть, можно придумать и аналог времени. Наверное, об этом говорил dimka, упоминая срезы.

Другое дело, что теория относительности не сводится к квантовой механике (КМ), IRI не даст соврать.

2)

QUOTE

Т.е. идея причинности основана на ограниченности скорости распространения взаимодействий. Снимаем это ограничение и никакой причинности не остается.

Вроде в КМ есть такое понятие как квантовая запутанность. Это когда две запутанные частицы находятся каждая в суперпозиции состояний. Потом мы "измеряем" спин одной из частиц, а другая мгновенно принимает обратный спин, что говорит о нелокальности квантовой механики. Я в это не верю, но это официальная версия. Тогда из нелокальности следует неограниченность скорости распространения взаимодействия, и поэтому отсутствие причинности. Не?

3)Второе начало термодинамики говорит о том, что замкнутая система всегда переходит из менее вероятного состояния в более вероятное. Но вообще-то что означает само словосочетание менее вероятное состояние? — Просто менее возможное. Означает ли это, что возможность перейти в него все-таки остается? И чему равна эта возможность (вероятность) перехода — вероятности этого состояния? Т.е. энтропии этого состояния (а вернее, некоторой функции от нее)?.

Физики часто приводят пример, что есть ничтожная вероятность, что книга подскочит вверх, если все ее атомы в тепловом движении решат двигаться в одном направлении. Но, по-моему, этот пример как раз противоречит второму началу термодинамики.

4)Сразу после большого взрыва вещество вселенной было максимально однородно, что как раз соответствует максимуму энтропии. Но из-за гравитационного коллапса оно начало собираться в звезды. Это значит, что с некоторой долей условности можно считать, что время шло вспять.

Говорят, что второе начало и здесь не нарушается, поскольку расширяется само пространство, и максимум возможной энтропии увеличивается. Но я не знаю, что в данном случае подразумевается под пространством. Пространство — это просто множество точек. Вернее, это модель пространства.

5)Кстати, почти все примеры можно найти в книге Пенроуза "Новый ум короля".

===================================
И Пенроуз, и Шевцов считают, что животные обладают сознанием. Только они по-разному определяют этот термин. Сознание — это может быть самосознание, т.е. осознание себя или саморефлексия. А может быть пространством для образов.

PS Реально, тут столько тем подняли, что на несколько "тем" хватит. Не удивительно, что не получается сконцентрироваться на чем-то одном.

[Poruchik Antonio]

Своих мыслей есть, а ты что, хочешь нам порекомендовать мыслить ненаучно?

Рассуждения о наблюдателях вселенных — лично я полагал это очевидным, потому не расписывал, а просто обзывался на эти теории "ненаучным философствованием". Нет, правда, особенно пассажи про взаимодействия наблюдателей! Это не то что ежу, бурозубке понятно должно быть!

QUOTE

Почему-то никто не вспомнил о фильме "Эффект бабочки"

Потому, что читать внимательно чужие посты на фолруме — моветон. Вспомнили в самом начале, например.

QUOTE

Причина иногда может располагаться в будущем

Не совсем. Кто-то запланировал показать фильм, подготовил необходимое для показа и оповестил всех заинтересованных. Ты узнал об этом, и пошёл покупать билет. Со стороны строгого анализа цепочки причин и следствий, причина была в прошлом. Да, мы можем сказать, что с более общей точки зрения, фильм был причиной покупки билета, но это всё-таки немного подмена понятий и больше к словотворчеству я бы отнёс.

1. Пространство Минковского — это вот та статическая четырёхмерная вселенная, например, о которой я писал. И четвёртая ось времени — это та же ось времени, она не может быть "надвременем", внутри которого течёт обычное время. Т.е., путешествие в прошлое — это путешествие в обратную сторону по оси времени даже в пространстве М., нас же интересовала некоторая ось, которая даже в этом случае будет линейна, гладка и движение по которой будет всё время в одну сторону.

ТО не то, чтобы не сводится к КМ, а, собственно, имеет некоторые противоречия с нею, которые и пытаются уладить, разрабатывая всячину типа теории струн, например.

2. Ты очень смело и не всегда верно оперируешь терминами, но квантовая запутанность, таки да, заставляет физиков отчаянно морщить мозг. Причинности она не нарушает, но вот передачу информации быстрее скорости света пытается допустить.

3. Одно из типичных "заблуждений игрока". Да, система может колебаться туда-сюда, принимая менее вероятные состояния, но на достаточно большом отрезке времени движение будет всё же к сторону более вероятных состояний. Грубо говоря, если ты трижды выкинул "орла", это не означает, что выкинуть "решку" в следующий бросок более вероятно, ведь мы помним, что в целом в серии испытаний частоты обоих результатов должна приближаться к 1/2. Ты в некотором роде, требуешь, чтоб после каждого "орла" обязательно выпадала "решка". Ну, вернее, полагаешь, что второе начало термодинамики так требует =)

4. Однородное распределение вещества не указывает на устойчивость состояния, на самом деле. Сжатый в баллоне газ однороден, но неустойчив, ему только дай волю — со свистом вырвется через клапан.

Ну, другие темы можно почковать, когда будет формироваться отдельная минибеседа, например =)

[Desert Eagle]

QUOTE

Своих мыслей есть, а ты что, хочешь нам порекомендовать мыслить ненаучно?

Нет А ведь это ты только что упоминал о живости мышления? Я, наверное, уже достал всех Шевцовым, но хочу опять апеллировать к нему.

QUOTE

То, что ты считаешь умом или интеллектом, всего лишь набор личин, которые не живут при решении задачи, не решают ее, значит, а тасуются, как карты, пока не подберется нужная отмычка. Так что, как бы быстро ты не перебирал свои отмычки, все это мертвечина и, говоря на обычном языке, ты — умный дурак, потому что самостоятельно мыслить не можешь!

Чтобы почувствовать живое мышление, порой необходимо бывает принять какие-нибудь вещества, отбивающие память. Тогда любое твое заключение будет казаться на столько родным, что захочется его запатентовать (каким бы банальным оно не показалось позже, когда память вернется).

QUOTE

Нет, правда, особенно пассажи про взаимодействия наблюдателей! Это не то что ежу, бурозубке понятно должно быть!

Хе-хе-хе, бурозубке. Ну, как ни странно, иногда стоит расписать все подробно, иначе каждый будет подразумевать что-то свое.

QUOTE

Потому, что читать внимательно чужие посты на фолруме — моветон. Вспомнили в самом начале, например.

Блин, в упор не вижу! Дай что ли ссылку хоть.

QUOTE

но это всё-таки немного подмена понятий и больше к словотворчеству я бы отнёс.

А вот не случайно я привел этот пример! Если подходить совсем строго, нужно дать определение, что есть причина вообще, и почему что-то может являться причиной чего-то. Рекомендую всем к прочтению книгу, срывающую покровы: Марк Алескер "О случайных и детерминированных событиях"

1. Ну я имею в виду, если есть аналог расстояния — интервал, то, может быть, можно придумать и аналог времени. Например, время, необходимое для того, чтобы добраться от одного интервала, до другого. Или от одного события, до другого на этой схеме (в Википедии есть картинка). Важно, что есть что-то абсолютное, от чего можно отталкиваться. Если честно, я плохо себе все это представляю.

2. Ну я там слово измерить взял в кавычки на всякий случай
3. Не знаю. Что-то мне кажется, что случайное блуждание в данном случае — плохая иллюстрация происходящего. О нем, кстати, известно (если кто читал Колмогорова), что в симметричном блуждании частица с вероятностью 1 вернется на стартовую прямую за бесконечное время. А еще там закон арксинуса действует. Но не суть. Я говорю о том, что 2е начало запрещает самопроизвольный возврат в менее вероятное состояние, тогда как оно хоть и менее вероятное, но не невероятное. Противоречие налицо.

4. Но если вся вселенная — это баллон с газом, то куда ему вырываться?

[Poruchik Antonio]

QUOTE

Чтобы почувствовать живое мышление, порой необходимо бывает принять какие-нибудь вещества, отбивающие память.

Есть, например, в ТРИЗе такой термин — "инерция мышления". Есть разные способы от неё избавится, не только через принятие психотропных веществ, например =) Но в целом, мысль верна, часто уже имеющийся опыт ставит рамки, за которые довольно трудно вырваться.

QUOTE

в упор не вижу

Моя ошибочка, фильм был упомянут в самом начале дискуссии и остался в кенском болоте в теме про "Петлю времени". Прощения просим.

Нужно ли переопределение причин и следствий на самом деле? Нужно ли срывать покровы и вводить что-то новое, когда сейчас практически всем (разве что, кроме бурозубки) интуитивно ясно, что имеется ввиду под терминами? Приведённой книги пока не читал, но подозреваю, что там возможны примеры типа твоего, когда для следствия от причины из будущего можно найти другую причину в более прошлом прошлом. А тогда это будет неинтересно совсем.

1. Нет там ничего абсолютного, на самом деле. А картинка в википедии — это взяли да ввели систему отсчёта, она так же искусственна, как и любая система отсчёта в нашем мире — три оси координат плюс часы.

Другой мысленный эксперимент. Допустим, все длины во вселенной в один миг увеличились пропорционально. Вообще все. От величины сантиметра, до размера ядра водорода и так далее. Такое изменение не будет нами замечено вообще никак, ибо изменится всё, в том числе и эталоны. Нет во вселенной какого-то абсолютного мерила пространства в отрыве от самого пространства — та же фигня со временем.

3. Второе начало не запрещает возврат в некоторое менее вероятное состояние полностью. Вероятность на то и вероятность, что шанс остаётся, иначе это была бы не вероятность, а закономерность. Считай, что во втором начале написано, что "каждая система стремится..." а не "должна".

4. Вселенная — не баллон с газом. Напомню, что у каждой модели могут быть два недостатка: набор черт, присущих модели, но отсутствующих у оригинала и набор черт оригинала, не отражённых в модели.
Короче, сразу после большого взрыва материя пребывала в неустойчивом состоянии, она была горяча и сжата и силы отталкивания были сильнее сил притяжения, что и вызвало расширение... вникуда. Такая вот забавная штука. В общем, расширялось само пространство и вместе с ним расширялась и остывала материя, постепенно "конденсируясь" в элементарные частицы.Считай это завязанным шариком в барокамере, в которой начали уменьшать давление. Хотя пример тоже неполон — в барокамере есть газ и сама барокамера вне шарика, а вне вселенной как бы нет ничего.

[hamster]

Кстати, есть один чудеснейший европейский фильм «Мистер Никто». Там вселенная действительно в какой-то момент начала сужаться, и время пошло вспять! Именно оттуда я узнал песню «Mr. Sandman, give me a dream...»

[dimka]

Коротенько, тезисно.

a. Второе начало термодинамики действует на системы частиц. Отдельные частицы этому закону не подвержены. Точнее, подвержены немного в ином ключе. Пример: туннельный эффект. Ну или даже эффект Казимира.

b. Вселенная в своем исходном состоянии обладала таки минимальной энтропией.

c. Квантовая запутанность информацию в общем случае не передает. В частном случае, а именно — при наличии ранее установленного канала связи, по которому можно было бы договориться об исходных состояниях квантово-запутанных частиц — может (в теории). Но тут пока все мутно. Кстати, возможность передачи информации быстрее цэ принцип причинности тоже нарушает. Поэтому, я втайне надеюсь, что яйцеголовые однажды отрапортуют об удачно проведенном сеансе связи посредством квантово-запутанных частиц. Это будет означать, что машина времени и все прочие печеньки все-таки возможны, хотя бы в принципе.

d. Что касается абсолютного мерила пространства. Думаю, тут уместно упомянуть ньютоновское ведро. Вроде бы изначально, Эйнштейновская трактовка этого вопроса считалась правильной, но струнные теоретики сейчас что-то там пересматривают. Честно говоря, некоторые аспекты теории струн я не понимаю даже в популярном изложении. Как я понял, струны (а также пи-браны всякие) формируют не только вещество и энергию, но и в каком-то смысле само пространство.

Edit: Poruchik Antonio, так лучше?

Это сообщение отредактировано dimka - 30 января 2013 | 09:49

[Poruchik Antonio]

Очорт! Ты использовал такую же нумерацию и всё запутал! К тому же, я понял, что давно не читал ничего на все эти темы и пора бы освежить знания, а то заврусь безбожно.

Очорт, ты всё поменял и мне пришлось менять свой пост! О, неееет!
=) Лучше.

Это сообщение отредактировано Poruchik Antonio - 31 января 2013 | 05:36

[Desert Eagle]

Poruchik Antonio

QUOTE

Но в целом, мысль верна, часто уже имеющийся опыт ставит рамки, за которые довольно трудно вырваться.

Мысль, может, и верна, но принята ли она к сведению Надо же не только верность/неверность мысли доказать. Я имею в виду, понять какой-то материал хорошо можно, проделав самостоятельно все выводы (на бумажке). Если они не проделаны, то это просто чьи-то пересказанные слова, причем, там могут быть противоречия, которые пересказчику просто незаметны. Поэтому когда поперли физические модели в огромных количествах, ясно, что это просто чужой авторитет вступил в бой. Но можно к обсуждению относиться не как к бою

QUOTE

Нужно ли переопределение причин и следствий на самом деле? ... это будет неинтересно совсем.

Я клянусь, книга хорошая. К тому же маленькая, но остроумная. Всем будет полезно ее прочесть. Ну вот цитатка:

QUOTE

Возможность "чего-то" всегда есть причина для осуществления "этого" же. Например, если нет в урне шаров белого цвета, то нет и возможности извлечь из нее шар белого цвета, нет и причин извлечь из урны такие шары. Но если появляется возможность извлечения белого шара из урны (мы перед испытанием положили туда белый шар), то эта возможность и явится причиной извлечения белого шара, если он будет извлечен. Все это не удивительно, поскольку следует из самих определений "причин" и "возможностей". Действительно, причина — "это совокупность... обстоятельств, при наличии которых... наступает следствие". А возможность — это " наличие условий возникновения объекта (предмета, явления)". Как говорится, что "в лоб", что "по лбу": возможность и причина, если отвлечься от нюансов восприятия, суть одно и то же.

Тогда не удивительно, что сама возможность показа кино в будущем явится причиной для покупки билета в настоящем. Хотя это только одно из возможных будущих.

QUOTE

Второе начало не запрещает возврат в некоторое менее вероятное состояние полностью.

Не понял: "не полностью запрещает" или "возврат полностью"? Если второе, то запрещает. Да если и первое, то... по-моему, тоже.

1)В 1877 году Людвиг Больцман установил связь энтропии с вероятностью данного состояния.
2)2е начало:Энтропия изолированной системы не может уменьшаться
3)Вероятность — это возможность какого-то состояния.
Значит, изолированная система всегда переходит из менее вероятного состояния в более вероятное, или покоится в максимально вероятном состоянии.
Но теоретически, газ может случайным образом опять занять половину всего объема (в этом заключается смысл вероятности, т.е. возможности, что это случится), просто вероятность этого равна 1/10^(10^10). И эта вероятность перехода вовсе не равна вероятности состояния (достаточно большой).

Обрати внимание, вопрос-то совсем не простой с философской точки зрения. На практике — да: практически невозможно — считаем, что так и есть, невозможно. И этот закон не преподносится, как "тенденция".

QUOTE

Вселенная — не баллон с газом. Напомню, что у каждой модели могут быть два недостатка

Могут быть. Но в данном случае модель адекватна реальности. Как и было сказано (в том числе и Пенроузом), что вселенная сразу после большого взрыва была маленьким горячим шаром с равномерно распределенным газом. Я предлагаю опять вернуться к вопросу о том, что есть вселенная. Если этот шарик с газом постоянно расширяется, значит, он заполняет какое-то пространство. Когда заполнит — это и будет максимум энтропии. Но говорится-то, что он уже заполнил всю вселенную, просто расширяется сама вселенная. А как мы вообще об этом можем узнать — ведь это и будет тот самый случай, когда:

QUOTE

все длины во вселенной в один миг увеличились пропорционально. Вообще все. От величины сантиметра, до размера ядра водорода и так далее. Такое изменение не будет нами замечено вообще никак, ибо изменится всё, в том числе и эталоны. Нет во вселенной какого-то абсолютного мерила пространства в отрыве от самого пространства — та же фигня со временем.

Что там за краем вселенной-то? И куда она расширяется. Может, это метафора просто?
dimka

QUOTE

Квантовая запутанность информацию в общем случае не передает.

Речь шла о том, что передача взаимодействия быстрее c нарушает принцип причинности. В квантовом мире это уже так. Значит, в квантовом мире не действует принцип причинности.

QUOTE

Вселенная в своем исходном состоянии обладала таки минимальной энтропией.

В данном случае я просто пересказываю Пенроуза. Позволю себе небольшой оверквотинг, поскольку книга очень большая.

QUOTE

Объясняется ли Второе начало Большим взрывом? Но закончились ли на этом наши поис­ки оснований для второго начала термоди­намики? Можно ли объяснить тот интригующий факт, что начальная энтропия вселенной была чрезвычайно мала — а именно он и дает нам второе начало — тем обстоя­тельством, что вселенная началась с Боль­шого взрыва? После некоторых размышле­ний мы обнаружим, что такое объяснение содержит в себе парадокс. И потому оно ни­как не может быть окончательным ответом. Вспомним, что первичный протошар пред­ставлял собой некоторое тепловое состоя­ние, а именно, горячий расширяющийся газ в тепловом равновесии. Вспомним также, что термин «тепловое равновесие» относит­ся к состоянию с максимальной энтропией. (Именно так мы определяли максимум эн­тропии для газа в ящике.) Но второе начало требует, чтобы в начальном состоянии наша вселенная, напротив, находилась, в своего рода минимуме, но не в максимуме! Где же ошибка? Один из «стандартных» ответов примерно таков: Действительно, в самом начале про­тошар пребывал в тепловом равнове­сии, но вселенная в то время была со­всем маленькой. Этот протошар нахо­дился в состоянии с максимумом эн­тропии, разрешенной для вселенной с крошечными размерами, но такая эн­тропия оказалась бы совершенно ни­чтожной по сравнению с энтропией, разрешенной для вселенной с ее се­годняшними размерами. По мере рас­ширения вселенной, соответствующий максимум энтропии также возрастал с увеличением размеров вселенной, но реальное значение энтропии вселен­ной сильно отставало от этого мак­симума. Следовательно, второе начало появляется благодаря тому, что реаль­ная энтропия всегда пытается догнать свой разрешенный максимум. Однако, небольшой анализ показывает, что такое объяснение не может быть пра­вильным. Если бы оно было верным, то в случае (пространственно замкнутой) все­ленной, которая испытывает в конце боль­шой коллапс, это объяснение можно бы­ло бы применить снова в обратном напра­влении времени. Когда вселенная снова до­стигнет крошечных размеров, для максиму­ма ее энтропии снова будет очень низкий потолок. То же самое рассуждение, благо­даря которому мы получили низкую эн­тропию на ранних этапах расширяющейся вселенной, должно быть применено на ко­нечных этапах существования сжимающей­ся вселенной. Именно некоторый предел на низкую энтропию в «начале времен» был тем, что дало нам второе начало, соглас­но которому энтропия вселенной возрастает со временем. Но если тот же самый предел должен быть применен и в «конце времен», то мы бы обнаружили вопиющее несоответ­ствие со вторым началом. Конечно, не исключено, что наша дей­ствительная вселенная никогда не будет сжиматься подобным образом. Возможно, что мы живем во вселенной с нулевой сред­ней пространственной кривизной (Евкли­дов случай), или с отрицательной кривиз­ной (случай Лобачевского). Или может ока­заться, что мы живем во вселенной (с по­ложительной кривизной), которая обречена на схлопывание, но оно будет иметь место в столь отдаленном будущем, что никакие отклонения от второго начала в настоящий момент нам еще не видны, несмотря на то, что, вообще говоря, вся энтропия вселенной должна будет в некоторый момент времени начать уменьшаться до чрезвычайно малых величин, и второе начало — в том смысле, в котором мы понимаем его сегодня — будет сильно нарушено.

Отправлено: 31 янв 13 07:13
hamster

QUOTE

Кстати, есть один чудеснейший европейский фильм «Мистер Никто». Там вселенная действительно в какой-то момент начала сужаться, и время пошло вспять! Именно оттуда я узнал песню «Mr. Sandman, give me a dream...»

Это же фильм 2009-го года. Ты что, "Назад в будущее" что ли не смотрел?? О_0

Это сообщение отредактировано Desert Eagle - 31 января 2013 | 06:39

[hamster]

>>Ты что, "Назад в будущее" что ли не смотрел?? О_0

В то время, когда я раз сто смотрел «Назад в будущее», я не обращал внимания на музыку. Сама песня достаточно старая ведь. Теперь скорее наоборот: в любой картине музыка у меня на первом месте.

Сейчас мне вот эта версия больше всего нравится. Прелесть, правда?

[Desert Eagle]

QUOTE

Прелесть, правда?

Угу. Особенно, взгляд у девушки

Это сообщение отредактировано Desert Eagle - 31 января 2013 | 16:52

[Poruchik Antonio]

Desert Eagle

QUOTE

но принята ли она к сведению

Кем? Я правильно понял, что ты намекаешь, что я тут в теме просто как попугай пересказывал чужое мнение? Тогда я попрошу тебя не судить других по себе. Я вот про те же орбитальные лифты много чего от авторитетных людей слышал и читал, но сам пока в вопросе не разобрался, потому о них крайне осторожно отзываюсь, например. Если ты читаешь какие-то качественные рассуждения по физике и не замечаешь противоречий, то, пардон муа, ты задницей читал, а не глазками. Любая годная книга по технаукам — это разговор в виде лекции, а на лекции надо тоже не тупо в конспект с досочки переписывать. Просто переписал — перед экзаменом этот материал как в первый раз увидишь. Просто выучил — экзамен сдал и забыл. А для того, чтобы понять рассуждения из книг, не обязательно отпускать своё воображение верхом на единороге, нажравшись ЛСД.

Книгу почитаем, наверное. Пока у меня квантовая механика накачана на читалку =)

QUOTE

сама возможность показа кино в будущем

Возможность того, что в будущем покажут как бы существует уже сейчас, ведь для данной секундыможно высчитать вероятность того, что покажут, правда?

QUOTE

Не понял: "не полностью запрещает" или

Нет полного запрета на.
Ты вот как раз формально подходишь к законам, без понимания сути вещей. Ну да, есть косяки формулировок, но подразумевается, что сапиентному будет сато и кому надо, тот поймёт. Ты вот говоришь про "на практике", т.е., суть, вроде, уловил, а принять условность формулировки и синтезировать слитную картину отказываешься. Считай это рассеянностью формалистов.
Кстати, копани теорвер, там вообще таких нестыковок пруд пруди. В частности, уже приведённый мною парадокс "заблуждения игрока". Это всё — задачки не на формулы, но на понимание.

QUOTE

что он уже заполнил всю вселенную, просто расширяется сама вселенная

Вот ты верный вопрос задаёшь тут, на самом деле.
На тебе подсказку: Не все длины сжатой вселенной эквивалентны длинам вселенной современной. Ты привязываешь линейку масштаба к пространству, а это неверно в этом случае. На пальцах объяснить довольно сложно, но вселенную сразу после БВ можно сравнить с крошечным шариком, набитым частицами нормальных размеров. Т.е., со временем увеличиваются размеры самой вселенной. Да, я понимаю, на первый взгляд. тут противоречие с тем, что я ранее писал об относительности масштабов. Но вот тебе моделька. Планета — шар. Для жителя планеты она не имеет геометрических границ, ибо в трёхмерном пространстве поверхность замкнута. Астероид — тот же шар, но меньше. Но границ тоже нет, хотя площадь поверхности явно меньше.

Так и тут. Четырёхмерный шар вселенной был меньше после БВ, а сейчас больше. Трёхмерный объём внутренностей увеличился, хотя пространство границ не имеет.

Понять это довольно сложно, существует, кажется, два человека, которые заявляют, что могут в мозгу представить четырёхмерную структуру, и то им не до конца верят. Тут надо просто поверить в формулировку, ибо она вытекает из трактовки циферных расчётов.

QUOTE

первичный протошар пред­ставлял собой некоторое тепловое состоя­ние, а именно, горячий расширяющийся газ

ГАЗ?! Вот сейчас авторитет твоего Пенроуза упал в моих глазах куда-то к соседям снизу. Скажите мне, прошу, что это косяк переводчика!

[Desert Eagle]

QUOTE

Возможность того, что в будущем покажут как бы существует уже сейчас, ведь для данной секундыможно высчитать вероятность того, что покажут, правда?

Да, ты прав, конечно. Я своими словами книгу пересказал, там, на самом деле, причиной назвали возможное будущее. Оно хоть и возможное, но все-таки будущее. А правильнее было бы как раз назвать именно возможность будущего, ибо эквивалентность проводили первоначально именно между причиной и возможностью. Возможность, действительно, существует именно "сейчас". Но ладно, это был довольно очевидный пример, вряд ли им можно кого-то запутать (кроме меня ).

QUOTE

Тут надо просто поверить в формулировку, ибо она вытекает из трактовки циферных расчётов.

Ну вот тут как раз ключевое слово "поверить". Я лет с 15 постоянно слышу от разных людей "вселенная расширяется" или "вселенная сужается". А что это значит, я никогда не мог понять, и никто нормально объяснить не может.

Но у меня все же назрели целых две версии.
1) Все вещество первоначально находится внутри некоторого воображаемого объема. Этот объем — то, что в математике принято называть окрестностью. И эта окрестность "сколь угодно малая", т.е. как бы обтягивает все вещество. А все остальное — просто вакуум, и неизвестно, есть ли ему конец, или нет.

Конечно, если мы говорим о Евклидовом пространстве, то оно предполагается бесконечным, ибо даже если мы наткнемся на какие-то стены, сразу возникнет вопрос, а что за ними?

Так вот под расширением вселенной как раз подразумевается расширение этого "объема" вещества внутрь вакуума. Вот так обыденно. При этом энтропия, конечно, должна увеличиваться. А изначально она мала, хоть вещество и равномерно заполняет этот воображаемый объем. Короче, полная аналогия с ящиком, из которого убрали перегородку.

2) Вторая версия связана с тем, что геометрия, внутри которой мы живем, может быть неевклидовой. Т.е. это как раз тот пример с Земным шаром, который кажется плоскостью из-за очень большого радиуса.

Но не совсем. Короче, в неевклидовых геометриях появляется некий радиус кривизны. Причем, когда мы задаем некоторое пространство, мы задаем и этот радиус. И некоторые геометрии в итоге получаются "замкнутыми", хотя не ясно, где именно у них находится этот край. Т.е. это как у Земного шара: край земли прямо здесь — поверхность шара, а не где-то там, за горизонтом.

Кстати, говорят, что луч света всегда должен возвращаться в точку, из которой он "вылетел".

А дальше, в силу инерции мышления, наверное, подразумевается, что вещество "распирает" это замкнутое пространство, в результате чего его радиус кривизны увеличивается, и геометрия становится похожа на евклидову на небольших расстояниях. Про энтропию я ничего не могу сказать, но Пенроуз утверждает, что замкнутые пространства обязаны опять схлопнуться (вспоминаем Витгенштейна: если есть начало, должен быть и конец), впрочем, тоже при некоторых условиях. А тут появляется противоречие: в одном случае пространство расширяется, а в другом, при тех же условиях (если мы не знаем, что оно уже расширялось) оно сужается.

Кстати, что ты подразумеваешь под четырехмерным шаром?

===============
Мне вспомнился еще один вариант путешествия в прошлое. (Хотя кто-то уже упоминал в этой теме "горизонт событий"). Если учитывать, что любое взаимодействие распространяется не быстрее скорости света, тогда путешествие в прошлое на N лет предполагает и путешествие в пространстве на N световых лет, чтобы "свое" будущее гарантированно нельзя было изменить. То есть за горизонт событий. Тогда не нужно перемещаться в параллельную вселенную (хотя на деле это все равно будут две разные вселенные). Ну вот как раз способ постареть раньше времени на N лет, если эти N лет посвятить возвращению.
===============

QUOTE

В частности, уже приведённый мною парадокс "заблуждения игрока".

Что-то я в первый раз тебя неправильно понял, когда ты говорил о "заблуждении игрока". Я думал, ты имеешь в виду случайное блуждание. Но теперь, когда я понял, мне все равно кажется, что заблуждение игрока тут ни при чем. Кстати, я недавно задавал этот вопрос физику одному. Он сказал, что Второе начало не нарушается, но почему именно, объяснить не смог. Говорит, над этим вопросом философы долго работали, потом предложил почитать Ландау.

А ведь это именно физики любят приводить такой пример: в результате теплового движения молекулы книги постоянно двигаются (а именно колеблются около устойчивых положений, т.к. это твердое тело). Движение хаотично, но не исключен случай, когда все они примут направление движения вверх. Тогда книга просто подпрыгнет над столом, преодолевая силу тяжести. Такие события принято называть "чудом"

QUOTE

ГАЗ?!

А что, по-твоему?

PS

QUOTE

Пока у меня квантовая механика накачана на читалку

Ок. Как закончишь читать, расскажи тогда, почему квантовые частицы обязаны находиться в суперпозиции состояний.

[hamster]

>>Тогда книга просто подпрыгнет над столом, преодолевая силу тяжести.

Мой отец любит рассказывать, как он в университете на экзамене по теории вероятностей решал задачу: какова вероятность того, что кирпич поднимется на метр в воздух. Вероятность была маленькой, но не нулевой.

[Desert Eagle]

Наверное, решить можно примерно так: каждая молекула может с вероятностью 1/2 двигаться вверх или вниз. Казалось бы, она может в любом направлении двигаться, но можно выделить два равновероятных случая: когда вертикальная составляющая скорости положительна, и когда она отрицательна.

Дальше, считаем, сколько всего молекул в кирпиче. Это можно узнать, разделив массу кирпича на молярную массу кирпича и умножив на число Авогадро.

Масса кирпича пусть будет 3 кг.
Молярная масса 0,028 кг/моль.
Число Авогадро 6*10^23 моль^(-1).

Количество молекул получилось равным 643*10^23~10^26.

Дальше условно примем, что молекулы примут свое направление независимо друг от друга. Конечно, это немного странно, поскольку молекулы постоянно взаимодействуют между собой. Но такое движение называют хаотическим, а хаос, даже детерминированный, часто неотличим от случайного движения. (Правда, неотличим только на глаз, есть специальные математические методы, позволяющие иногда отделить хаос от случайного движения.)

Тогда вероятность "прыжка" будет равна (1/2)^(10^26)~=1/10^(10^25).

Другое дело, что физики часто любят привязывать такие события ко времени, за которое они произойдут с вероятностью почти 1. Для этого, я думаю, нужно знать приблизительную частоту колебаний молекул. Т.е. сколько раз в секунду молекула изменила направление движения. Тогда и столько раз в секунду проводится "испытание".