Сообщений в теме: 42

[Sergey]

QUOTE

Но кэп нам подсказывает, например, что для того, чтобы построить на берегу порт, надо сперва там высадится на шлюпке, если уж продолжать аналогию.

Основной морской грузооборот идет как раз через порты. А я из окна в порту шлюпок с грузами не вижу :р
Если брать Звездный путь, то там корабли не садились на планеты только потому, что основным способом транспортировки была телепортация. Без нее садились бы как милые, благо обшивка прикрывается силовым полем.

[Poruchik Antonio]

Sergey
Ты на самом деле не понял, что я хотел сказать, или так, написал, ради озорного смайлика в конце?

[Sergey]

А что ты хотел сказать и в каком посте? Ты написал, что эффективнее строить и обслуживать в космосе. Я привел пример обратного.
Про шлюпки для строительства порта: это разовое удовольствие — построили порт и принимай сухогрузы, шлюпки больше не нужны. Да и шлюпки-то нужны только по причине отсутствия необходимой глубины у берега. Космокораблю это не грозит — приземлится своей тушкой на ровной поверхности, экипаж построит космопорт и улетит обратно.

[Poruchik Antonio]

Я хотел сказать вот что.
Экономически выгоднее иметь несажающийся большой корабль и маленькие челноки "поверхность-орбита". Ты говорил про инфраструктуру космопорта и мы, вроде как, при помощи аналогии пришли к тому, что для принятия больших кораблей нужна инфраструктура, а на неподготовленные берега таки выгоднее и надёжнее слать шлюпки. И я сейчас не только о морском грузообороте, но и о гипотетическом космическом грузообороте будущего. Ну, а дальше я имел ввиду, что для того, чтобы построить порт на неподготовленном берегу, т.е., чтобы выстроить инфраструктуру на неподготовленной "дикой" планете, всё-равно нужны будут шлюпки.

Вообще, посадка большого корабля в атмосфере — дело уж очень затратное, по сравнению с челноком, мне кажется. Даже при условии наличия суперсплавов.

Вообще, если есть сплавы для обшивки, которые изнашиваются медленнее других систем, почему бы не употребить их для других же систем, например?

Это сообщение отредактировано Poruchik Antonio - 27 января 2013 | 06:07

[Sergey]

Используются разные материалы. РПовышенная скорость морального износа обшивки и электроники. Например, у современного компьютера начинка морально устаревает гораздо быстрее, чем перегорит сам агрегат. Да, можно заменить на более совершенную. Но и, следуя предлополжениям будущих технологий, обшивку можно покрыть полем для увеличения износостойкости.

[Poruchik Antonio]

"Полевое" покрытие потребует энергозатрат. Какую бы фантастику не обещали материалы в будущем, фактор экономии всё-равно остаётся.

[Arschmann]

Товагищи, очевидно что порт строить будут на орбите, а до поверхности пустят орбитальный лифт. Сейчас только крайняя дороговизна подходящих материалов для такого лифта, препятствует его постройке.

И вы рассуждаете про космические грузовозы, так космический грузовоз это не морской корабль, а скорее ЖД. Небольшой корабль-тягач и куча прицепленных к нему контейнеров. Контейнеры причем, если товар конечно не боится радиации и вакуума, могут быть хоть из перфорированной жести. Очевидно что, кроме разве что тягача, такая конструкция входить в атмосферу не может.

Так что поручик прав, за исключением "больших кораблей". Их, кроме лайнеров или военных разве что, скорее всего не будет. Так как также экономически не выгодно.

[Poruchik Antonio]

Почти верно, кроме одного "но" — тягачу нужны большие двигатели и большие танки с топливом, тем или иным. Так что вряд ли он сам будет сильно маленьким и способным шастать по атмосферам. Я скорее предположу, что как раз контейнеры будут строиться в виде эдаких одноразовых челноков — притащил на орбиту, он сам когда надо сошёл с неё и припланетился, куда сказали.

А вообще мысли здравые, да. Помню, как лет пятнадцать назад поразился таким выводам, прочитав в одной фантастической книжке про пассажирские челноки для космонавтов в скафандрах — каркас без обшивки с "пристяжными местами" для пассажиров, управляющий модуль в кабине и двигуны сзади. Естественно, только для перелётов на орбите между кораблями и станциями.

А вот на счёт лифта чего-то я сомневаюсь изрядно. Вроде, концепция жизнеспособная, но какая-то она не внушающая доверия лично мне =)

Это сообщение отредактировано Poruchik Antonio - 27 января 2013 | 10:40

[Wozrogdenec]

QUOTE

А вот на счёт лифта чего-то я сомневаюсь изрядно. Вроде, концепция жизнеспособная, но какая-то она не внушающая доверия лично мне =)

Такой лифт был в м/ф "Три Банана".
Это я чем? — Вы уже далеко отоходите от самой темы Прометей / Prometheus (ИМХО)

[Arschmann]

Предлагаю выделить обсуждение экономической эффективности приземляемых кораблей и прочих космических лифтов в отдельную тему. Так как мне например читать весьма интересно.

[Arnx]

Из всех вариантов космический лифт одна из самых привлекательных экономически, правда остается под вопросом баланс — груз идущий вниз и тормозящий выдаст тот еще импульс и его надо погасить..скорее всего заранее выкинутым балансиром..либо постоянное напряжение на "отлет" лифта.. правда если приволочь астероид из льда..то можно и реактивной тягой компенсировать..только кто ж даст астероид вешать рядом с планетой — максимум в точке равновесия с луной.

[John Woo]

Про большие двигатели...
Антонио, скажи, а не все ли равно, с каким грузом идет корабль, если груз-то, по сути, ничего не весит в состоянии невесомости (точнее, в состоянии с очень малой гравитацией, ведь, если я не путаю физику с фантастикой, отдаленность от крупных тел не означает , что гравитационные силы на тело не влияют (и невесомость на корабле — слетствие того, что его тяга меньше силы притяжения космоса), но действие гравитационных сил на сам корабль, как и на груз — незначительны). К тому же, нет сопротивления при движении — какая разница, с контейнерами ли тягач или без? Так вот, так ли важны мощные двигатели кораблю с грузовыми контейнерами, если на его скорость они (контейнеры) вряд ли повлияют? (А если повлияют, то как, а то уж больно интересно).

[eye-eye mkII]

Чем мощнее двигатель, тем большее ускорение он способен придать большей массе. Можно и газовым баллончиком разгонять грузовозы, но только если они вышли из поля притяжения, и всё равно это будет оооочень долго. А большой мощный двигатель сможет разогнать большой груз быстрее. Как-то так. Или я не понял сути вопроса?

[Drakonchik]

Невесомость это отсутствие веса, но не массы, которой надо придать определенную скорость и вектор движения. В принципе, если доставки будут регулярными, то можно использовать большое количество тягачей с ионными двигателями (а то и плазменными) — у них большой удельный импульс, но очень маленькая тяга, то есть топлива будет необходимо не так много, но разгоняться придется очень долго (а соотвественно и тормозить тоже).
Луна ведь тоже можно сказать ничего не весит, но вряд ли мы сможем ее с орбиты сдвинуть.

[Poruchik Antonio]

Ну, Джонни, тебе всё до меня объяснили.
Тут на самом деле, тонкий момент. Есть вес — сила, с которой тело давит на субстрат, есть масса. Масса есть гравитационная и инертная инерционная. Позор-то какой... Так вот, в космосе последняя никуда не девается и если у тебя кучка контейнеров суммарно весит m, то для того, чтобы разогнать их с нуля до скорости v за время t придётся приложить силу F = m*a = m*(v/t). Отсюда видно, что чем меньше времени у нас есть на разгон и чем больше масса, тем больше должна быть сила и, соответственно, двигатель.

На счёт лифтов: сознаюсь, у меня к ним недоверие только потому, что я не разбирался ещё глубоко в вопросе. Для меня там есть много тёмных моментов, потому я пока предпочитаю осторожность в их оценке.

Это сообщение отредактировано Poruchik Antonio - 28 января 2013 | 18:57

[Furkan]

На планете можно сделать специальный девайс, который будет создавать область с нулевой гравитацией и вакуумом от планеты до орбиты. Это что бы нормально приземлялись большие корабли.

[Poruchik Antonio]

А к нему пристроить обязательно педаль "Сделать звездато".

[Furkan]

QUOTE

А к нему пристроить обязательно педаль "Сделать звездато".

Это излишне. Сама конструкция подразумевает, что она уже звездатая.

[Poruchik Antonio]

Кстати, добавлю, что с газовым баллончиком из гравитационного колодца планеты будет, по всей видимости, не выбраться. Скорость должна расти так, чтобы апогей всё время убегал.

Вернее, если корабль уже на орбите, ничего не мешает ориентировать его носом по ходу движения и постепенно тем же баллончиком разгоняться... Но уж больно много витков по всё более вытягивающейся орбите намотать придётся. А вот если стартуем с поверхности, даже если нет атмосферы, есть опасность не успеть вытащить перигей из толщи планеты.

Та же история с гравитационным колодцем звёздной системы. Короче, для каждой планеты у нас есть набор космических скоростей, которые надо преодолеть за вменяемый промежуток времени, а для этого уже надо сообщать определённой массе определённое ускорение.

Это сообщение отредактировано Poruchik Antonio - 28 января 2013 | 14:00

[eye-eye mkII]

Furkan, это можно! Нужно лишь слетать на Луну и наковырять немного лунита. И магнит ещё нужен, да.