Сообщений в теме: 111

[Ethereal]

QUOTE

Лазерный? Не нужен, ибо АК тоже может стрелять в вакууме!

Угу. И лови потом стрелка такого в районе Фобоса силками.

Вот странно, в Fallout 1-2 и Tactics АК и MP-38/40 есть, STG-44 нет. Дискриминация!

[Freakazoitt]

QUOTE

Вообще-то, непосредственно Хуго Шмайссер его и разработал, если что.

Две бумажки подписал.

[Artem13]

Вставлю свои 5 коп.

1. Стрелял на сборах из АКМ. Одиночными — нормально и при нормальной прикладке нифига не отбивает. Точность  — в ростовую на 100 м попадал в круги 6-8. При том, что автомат не пристрелян и стрелял первый раз в жизни. Остальной взвод отстрелял аналогично.
2. Как справедливо указано выше — основная проблема в качестве боеприпаса.
3. Касательно статьи — ни одного источника я не увидел. Все утверждения принимать только на веру автору сего шедерва. Утверждения типа (по поводу Шмайсера) "Даже если он и приложил палец, его личный вклад был далеко не ведущим." без какой-либо аргументации еще более снижают доверие к автору. Выдранный из контекста кусок про ненадежность — тоже оставляет весьма негативное впечатление. Вердикт — в топку.

Конкурсы у нас, безусловно, проводились и проводятся не совсем объективно, но это справедливо для любого подобного конкурса в любой стране мира и СССР/Россия ту не исключение и не что-то "из ряда вон".

Касательно конкурсов СССР есть неплохие статьи (со списком первоисточников, кстати) на warspot.ru (они, правда, касаются ППШ и ППС)

http://warspot.ru/33...-soperniki-ppsh
http://warspot.ru/34...-protiv-sudaeva
http://warspot.ru/40...a-korotkogo-pps

[BAPBAP]

Злобная автоматическая винтовка Красной Армии будущего.
Обратите внимание на результаты испытаний и причины отказа в производстве, они кагбэ намекают, что даже в пятидесятых АКМ не был сверхоружием.

[Coronel]

Мнэээ... А как из результатов испытаний автомата Коробова следует, что автомат Калашникова не был супероружием? Коробов действительно опередил своё время на добрую четверть века как минимум, и его бластероидные разынвольтаторы действительно вселяли ужас в руководство дикой инопланетностью своей конструкции на момент появления. При этом стоит помнить, что компоновка булл-пап — не панацея, у неё есть изрядный набор недостатков, которые и были отмечены при испытании (заметно меньшая устойчивость при стрельбе, особенно автоматической, неудобство перезаряжания без увода автомата с линии прицеливания, расположение отверстия для выброса гильз некомфортно близко к лицу стрелка и т.д.). А тогдашние пластмассы и в самом деле не обладали необходимой прочностью, что сильно снижало ценность ТКБ-022 как боевого образца.

[BAPBAP]

В разы бОльшая точность чем у калаша при использовании прототипов с недоведённой до конца юзабилити о чём то да говорит, при том, что это далеко не единственный и даже не самый продвинутый ствол, созданный советским сумрачным гением. Военная доктрина того времени ставила свои условия — для раша танков и конскриптов в сторону Ла-Манша не требовалось точное, но сложное оружие, требовалось простое и массовое.

[Coronel]

Я всё ещё не улавливаю стройной мысли в высказанном. О том, что АК не эталон точности было известно с самого начала — не вижу смысла об этом напоминать. О том, что для массового армейского оружия важны самые разнообразные характеристики, помимо кучности и точности, было сказано в самом начале темы — обратно-таки, не вижу смысла об этом напоминать, тем более мне, поскольку я это первым и написал. Что сказать-то хотел, мил человек? Что были образцы круче АК? Ну да, были. Прецизионная спортивная винтовка ручной работы, произведённая в те же годы, так и вообще покроет по точности и АК, и ТКБ, и всё остальное — вот только она одна, делается год и стоит как лимузин. Имеет смысл сравнивать сравнимое. Среди массово производимого армейского оружия АК на момент принятия на вооружение был шедевром и супероружием. Среди единичных экземпляров хай-тека из секретных лабораторий — нет, не был, но не с ними и сравнивать.

[BAPBAP]

Так я уащпе не тебе это и писал, ты ж в теме
Сравнивать сравнимое в сравнимых категориях или абсолютное в абсолютных в отрыве от контекста — это сильно попахивает сферическим конём в вакууме.
При большом количестве не очень квалифицированных пихотов лучше дать им пусть не очень меткое, но простое и надёжное оружие. При относительно небольшом количестве хорошо обученных — лучше дать меткое, пусть и не стреляющее с песком в стволе и половиной гильзы в затворе.
Отставание в цикле "разработка-производство-переоснащение армии новыми винтовками" остального мира в пользу СССР было примерно соизмеримым с тем же циклом для атомного оружия, но в обратную сторону.

[M aniac]

Вот не хотел влазить. Но не могу простить наездов на буллпап.

QUOTE

булл-пап — не панацея, у неё есть изрядный набор недостатков

Да, есть ряд недостатков. Изрядный? Спорно.

QUOTE

заметно меньшая устойчивость при стрельбе, особенно автоматической

Что? Школьная физика — рачаги. Ну и FN P90.

QUOTE

неудобство перезаряжания без увода автомата с линии прицеливания

«Рука руку ищет» только в оружии с обоймой в рукояти. Чем приёмник магазина спереди лучше заднего?

QUOTE

расположение отверстия для выброса гильз некомфортно близко к лицу стрелка

Как будто это что-то плохое. Если не левша. А для левшей — штатно модифицируемые модели, либо тот же FN P90.
Так часто FN P90 поминаю, потому как помню, как несколько лет назад ему в Википедии присваивали низкую кучность и точность.
PS: возможно, проблемы были именно в модели? Ибо так хаять в булл-папе то, что является его достоинством… Это даже не смешно, а людей не знающих вводит в сомнения.
PPS: Просьба не считать оффтопом, ибо хоть и не коснулся конкретно статьи, да и не хочу, но, по-моему, опровержение неверных аргументов всегда в тему.

[Artem13]

1. Таки да, устойчивость меньше. Рычаги рычагами, но и ЦМ тоже влияет — у БП он существенно ближе к плечу, т.е. сам рычаг сильно легче, что снижает устойчивость. Р90 здесь не показатель, ибо конструктивно он не полноценный БП. Да и вообще сравнивать ШВ с ПП как-то некорректно.
2.

QUOTE

Чем приёмник магазина спереди лучше заднего?

А ты сам пробовал перезарядить БП? Я пробовал. Приёмник расположен почти у самого тела, а если еще учесть разгрузку и прочую экипировку, то перезарядить без увода ствола с линии прицеливания — та еще задачка. Лежа — вообще нереально. (У НАТОвских БП еще и шахта приемника достаточно глубокая, что тоже усложняет задачу)
3.

QUOTE

Как будто это что-то плохое. Если не левша.

Плохое. Окно выброса гильз не только гильзу выбрасывает, но и часть пороховых газов отводит. Пресловутая "сильная загазованность в районе лица стрелка" — это неслабый аргумент против. Особенно при стрельбе валовыми боеприпасами.
4. Любимый аргумент апологетов классики — стрельба лежа. Действительно существенно менее удобно.

БП — нишевый инструмент. Хорошо подходящий для штурмовых операций и СС (SQB), но слабо подходящий для окопной жизни.

[Freakazoitt]

Для лежа и окопов — магазин сбоку или сверху удобнее, вроде.

[Artem13]

Сбоку. Но потом пойди поднимись с ним в атаку...

[M aniac]

QUOTE

Рычаги рычагами, но и ЦМ тоже влияет — у БП он существенно ближе к плечу

А вот тут нужны конкретные расчёты, а лучше стендовые испытания. (Мне пострелять из буллпапа не дали)

QUOTE

конструктивно он не полноценный БП

Почему?

QUOTE

Да и вообще сравнивать ШВ с ПП как-то некорректно.

Есть такое. Вот только P90 не совсем ПП. Его патрон специально разработан как промежуточный между пистолетным и промежуточным. Наш же калаш: он ШВ, но и под винтовочный и под промежуточный.

QUOTE

А ты сам пробовал перезарядить БП?

Да.

QUOTE

учесть разгрузку

Тут не могу спорить, сам был в футболке.

QUOTE

Лежа — вообще нереально.

Да, такое есть, читал (сам стоя исполнял). Значит, надо ставить магазины сверху.

QUOTE

БП — нишевый инструмент. Хорошо подходящий для штурмовых операций и СС (SQB), но слабо подходящий для окопной жизни.

Время окоп прошло. Сейчас время спецопераций. Альтернатива — БП. А вот в постапокалипсисе, да, снова станет в время выносливой классики.

[Artem13]

БП — магазин и УСМ расположены за спусковой скобой. У Р-90 магазин сверху (про УСМ — не помню), что существенно влияет на ЦМ.

[Desert Eagle]

QUOTE

Сбоку. Но потом пойди поднимись с ним в атаку...

Можно по-гангстерски стрелять
http://cs5.pikabu.ru...95164094744.jpg

Отправлено: 29 янв 16 22:59
На самом деле, как можно прочитать у того же Кунгурова, современное оружие можно разбирать и собирать различными способами как конструктор до пяти способов в зависимости от задачи, так что такой вопрос уже не возникает, как я понял.

По теме, как я понял из объяснений Coronel'а, главная ошибка Кунгурова в том, что он сравнивает автомат 50-х годов прошлого века с современным оружием.

PS
Почему-то вспомнилась фраза из "Оружейного барона":

QUOTE

Из всего огромного советского арсенала не было более прибыльного товара, чем автомат Калашникова, модель 47-го года. Он же АК-47 или просто «калашников». Это самый популярный автомат в мире. Его любят все вояки. Он изящно прост. Собран из штампованной стали и фанеры, а весит всего 9 фунтов. Он не ломается, не заклинивает, не раскаляется. Стреляет и в грязи, и в песке. Он так прост в применении,что из него может стрелять ребенок — ведь такое тоже случается. Советы выбили автомат на монетах, Мозамбик поместил его на свой флаг. После конца холодной войны Калашников стал для русских главной статьей экспорта. Уж потом идут водка, икра и писатели-самоубийцы. Одно точно: никто не встает в очередь за их автомобилями.

Это сообщение отредактировано Desert Eagle - 30 января 2016 | 09:26

[Duke]

Что могу сказать по теме. Отстрелял примерно 200 патронов с ак-74. Немного пострелял с РПК с "бубном".
Точность боя вполне нормальная.
По поводу эргономики мало что могу сказать. Могу только сравнить страйкбольные привода.
G36 и m4a1 гораздо удобнее перезаряжать. Запихнуть магазин в горловину приемника куда быстрее, чем пытаться на калашникове попасть зубом в "приемник".
Переводчики огня более удобны у G36, флажок с двух сторон присутствует. Удобнее для левши.
По поводу булпапа. Держал в руках британский LSW. Который еще в fallout2 был. После стандартной компоновки вызывает неудобства. Центр тяжести не там. Возможно дело привычки.
Булпап предпочел бы для действий в посещениях. АК-74 с нескладным пракладом довольно громоздок.

[Artem13]

QUOTE (Desert Eagle)

На самом деле, как можно прочитать у того же Кунгурова, современное оружие можно разбирать и собирать различными способами как конструктор до пяти способов в зависимости от задачи

Еще один показатель качества сего пейсаки, видимо. Способы — это он о разных длинах ствола и калибрах? Компоновочная схема закладывается раз и навсегда и в эксплуатации уже не меняется. Ибо не имеет смысла.

Сравнение послевоенных изделий с современными — вообще любимый приём у подобных деятелей. Беда не в том, что охаивется "наш, по-определению лучший в мире" АК, а втом, что делается это бездарно и бездоказательно на уровне детсада — это неправильно потому, что я так считаю.

QUOTE (M aniac)

Время окоп прошло. Сейчас время спецопераций.

Для сил спецопераций не надо производить автоматы миллионами и для такого оружия возможны самые причудливые варианты. БП здесь теоретически оправдан и эффективен. Вот только что-то кроме Австрии никто не спешит вооружаться БП и подавляющее большинство ССО вооружены компактной классикой. Видимо не всё так просто, как нам, диванным теоретикам, кажется.

[Desert Eagle]

QUOTE

Способы — это он о разных длинах ствола и калибрах?

Может, я не так его понял. Могу дословно процитировать:

QUOTE

«Общевойсковой» карабин М4 имеет массу всевозможного обвеса, позволяющего скомпоновать инструмент под самые разные задачи.

QUOTE

на Западе уже внедряются штурмовые винтовки четвертого поколения: мультикалиберные, с возможностью быстрой смены ствола, с широким применением полимеров, имеющие штатный баллистический вычислитель и прочие «излишества» вроде пяти вариантов крепления антабок и одноразовых заглушек на снаряженные магазины.

[Artem13]

Ой-ё. Обвес то как к компоновке, точности и надёжности относится? Собсно, калаш обвешивается ничуть не хуже.

Второй абзац — это именно то, о чём я говорил.
Касательно "штатного баллистического вычислителя" — это объявлялось лет 10-15 назад, но до сих пор я что-то не слышал о широком его внедрении. Пмм — тупо из-за невостребованности, т.е. именно излишества на данном этапе.

[Coronel]

Мультикалиберность с быстрой заменой ствола — это он о чём? Припоминаются только старинные, восьмидесятых ещё, комплекты переделки AUG и XM177 в 9-мм пистолеты-пулемёты для учебных целей. Все остальные мультикалиберные комплексы — это набор РАЗНЫХ экземпляров под разные калибры. Прямо как наш АК сотой серии, да.

Широкое применение полимеров? Ну да, органы удержания (приклады, рукоятки, цевья) делаются из полимеров. Ну так и Калашников уже лет пятнадцать как этим обеспечен. А магазины из полимера, кстати, на нём вообще появились первыми в мире, с самого запуска в серию АК-74, когда M16 пользовалась магазинами из тонкой жести, деформирующимися при долгом хранении в заряженном виде и перестающими нормально подавать патроны.

Штатный баллистический вычислитель — влажная фантазия проекта Future Warrior двадцатилетней давности, которая с тех пор, как ни странно, так и не оказалась внедрена на практике.

Одноразовые заглушки на магазин — вещь вообще не имеющая отношения к конструкции и компоновке оружия. Кстати, а почему одноразовые? Пластиковые крышки, производимые как у нас, так и за рубежом для предотвращения попадания влаги и грязи в магазин могут использоваться почти неограниченно долго.

А насчёт "массы всевозможного обвеса" — вы видели нормальный современный армейский АК? Не в хронике времён штурма Грозного, а именно современный? Там и коллиматоров, и дополнительных рукояток, и подствольников, и фонариков — как шариков на ёлке. Правда, по отзывам пользователей, стандартизации на это дело практически нет, и щзакупать обвес обычно приходится в частном порядке, на свои деньги, но это вопрос совершенно отдельный — автомат-то в этом не виноват.