Сообщений в теме: 33

[Ken]

Должен признать, в первый раз фильм смотрится неплохо, веселит, развлекает, почти не успевает наскучить, несмотря на свой длиннющий хронометраж, начиная раздражать лишь к последней главе. Но при повторном просмотре, когда уже знаешь, кто есть кто, история рассыпается. Например, вопросы могут возникнуть в следующих местах [СПОЙЛЕРЫ]:

1) Джон Рут (Курт Рассел) с сестрой Дэйзи (Дженифер Ли) входят в хижину, разворачиваются, начинают заколачивать дверь.
1ый просмотр: Крутой гэг. Повернулись ко всем спиной. Никто не открыл огонь, бандит(ы) явно не хочет себя выдать.
2ой просмотр: Они повернулись ко всем спиной, у Рута в одной руке деревяшка с гвоздем, в другой молоток, обе руки заняты, сестре вообще ничего не угрожает. Почему никто еще не прострелил Руту башку? Там же целая хижина вооруженных бандитов, за исключением полуживого генерала, которому приказали сидеть и помалкивать, что он и делал весь фильм.

2) Рут собрал со всех стволы, их выбросили в туалет, поэтому кто-то решил отравить кофе.
1ый пр-р: Наконец-то, хоть кто-то начал действовать!
2ой пр-р: Зачем накалять обстановку? Глава банды же ясно сказал, ждем ночи, убиваем всех, тем более, вокруг припрятана куча стволов. Зачем накалять обстановку и не воспользоваться неразберихой, добив тех, кто не успел отравиться, из припрятанного оружия?

3) Рута травят, он катается по полу, хлещет кровь.
1ый пр-р: Здорово, веселуха, кровища, Рут с сестрой дерутся, она побеждает. Молодец баба.
2ой пр-р: Джоди (Ченнинг Татум) говорил, что Рут чрезвычайно опасен: случись что, приставит ствол к сестре и снесет ей башку. Рут же даже не подумал хвататься за ствол и стрелять, зачем-то начал бить ей морду. О стволе вспомнил, когда она начала его отбирать. Не так он суров, как о нем говорили.

4) Маркиз Уоррен (Сэмюэль Джэксон) толкает речь о том, что хозяйка не переваривает собак и мексикашек.
1ый пр-р: Отличный поворот. Этого они не предусмотрели.
2ой пр-р: Минуточку, а как быть с шахматной игрой? Генерал с хозяином Дэйвом играют партию, мексикашка подходит к ним и начинает говорить с заметным мексиканским акцентом, и никто на это никак не реагирует. Выходит, Уоррен блефовал? А если блефовал, то сам мексикашка должен был сказать ему об этом, ведь его все-таки пустили в хижину, относились к нему совершенно спокойно.

5) Уоррен толкает речь, вдруг раздается выстрел из-под пола, Джоди стреляет из пистолета.
1ый пр-р: Неожиданно. Своеобразная расплата за издевательства над генералом.
2ой пр-р: Минуточку, почему он выстрелил всего один раз? У него же было два шестизарядных револьвера, стрелять надо было раза три-четыре, чтобы гарантировано убить темнокожего. Тем более, тот развалился прямо на дверце в подвал — легкая мишень. Тем более, наверху развязалась перестрелка, шерифу явно не до сестры. Тем более, Джоди — главарь банды, а не какой-нибудь неопытный молокосос. И кстати, почему он сидел в подвале? Я ожидал увидеть его под потолком: когда Рут подходил к столику Джо Гейджа (Майкл Мэдсен), был проход следящей камерой с чердака, через брусья.

6) Уоррен и шериф на кровати, контролируют всех.
1ый пр-р: Как им это удалось? Нам же только что рассказывали о том, как бандиты припрятывали повсюду оружие. Как они позволили двум раненным доползти до кровати и развалиться там? Они же поменялись сторонами в хижине. Все это время тыкали стволами в сестру? Нет, они догадались делать это только сейчас, чтобы выманить Джоди из подвала.


Мне вообще не нравится, что Тарантино не дает нам всей картины. В момент, когда нам показывают, как Освальдо (Тим Рот) подвешивает под стол пистолет, сам Тарантино говорит, ребята припрятывают weapons (именно во множественном числе). Этим он развязывает себе руки. Мы видим один пистолет, подразумеваем, что их много, что они всюду. Поэтому мы с одинаковой уверенностью можем говорить как то, что у бандитов в любой момент был шанс всех перестрелять, потому что всюду было припрятано оружие, так и то, что его не было, потому что оружие хоть и было припрятано, его не оказалось прямо под рукой. Это же так удобно.

История расстраивает именно как сценарий. Не понимаешь, почему люди заколачивают дверь в доме, в котором есть мебель, которой можно эту дверь подпереть. Не понимаешь, почему разбитая дверь используется исключительно ради гэга и отсылки к «Нечто», а не как намеренная ловушка, призванная застать входящего врасплох. Не понимаешь, почему ранее очень грубо действовавший Боб отводит Уоррена в конюшню, и вместо того, чтобы незаметно для всех остальных пришить его там (Уоррен поворачивается к Бобу спиной), продолжает вести с ним беседы. То есть в ходе беседы он понимает, что Уоррен осведомленный тип, бывавший здесь не раз, способный вскрыть подлог, самый опасный из всех, но ничего с ним не делает. Если при расстреле хозяев еще был хоть какой-то смысл убивать всех одновременно, потому что все были безоружные, ничего не подозревали, поэтому можно было встать рядом с каждым из них и открыть огонь (они даже с этим не справились чисто), то дальше такой план действий становится не эффективен. Есть шанс убить человека — убивай. Все равно никто не услышит — вьюга, расстояния... Темнокожий слуга с багажом входил в дверь и не слышал, что внутри уже началась стрельба.

Но и с точки зрения качества исполнения всего остального я бы не назвал фильм ровным. Например, люди травят байки, которые мы должны принимать на веру. Я не против, наблюдать за актерской игрой приятно, тем более, рассказы яркие, образные. Но тут вдруг Тарантино берет и показывает флешбеком историю про генеральского сына. Почему именно ее? Или фильм идет своим чередом, вдруг сам Тарантино начинает рассказывать нам о том, что произошло в последние 15 минут, вместо того, чтобы все это показать или просто молчать. И без него разобрались бы. Или в хронологическом порядке рассказанная история вдруг перематывается на начало. Я не вижу в этом красоты, цельности повествования. Либо используй эти ходы несколько раз за фильм, либо не используй вообще, потому что они выглядят чужеродно. Что касается актерской игры, Ченнинг Татум, кажется, не подходит на эту роль, Майкл Мэдсен не дотягивает до уровня всех остальных, Тим Рот своей игрой вызывает слишком сильные ассоциации с Кристофом Вальцем. Лицензированные композиции неуместны. Да и 70 мм этому фильму ни к чему.


Я прекрасно понимаю, Тарантино — киноман и постоянно цитирует другие фильмы, за что его и любят. Но обычно он цитирует их несколько, и все они очень старые, мало известные современному зрителю, поэтому не мешают просмотру. Тут же он несколько раз ссылается на один фильм и делает это слишком явно, даже музыку оттуда увел. И это мешает, ты не понимаешь, зачем он тычет в нас фильмом, в котором была совсем другая атмосфера, в котором даже холод играл намного большую роль, который считается общепризнанным шедевром, с которым «восьмерка» не выдерживает сравнения.

«Нечто» про то, как вызывающие сочувствие отлично знающие друг друга люди перестают доверять друг другу => паранойя, страх, изоляция, мрак, депрессия, беспомощность, безысходность. «Восьмерка» же про то, как что-то слышавшие друг о друге неприятные люди пытаются разобраться, кто из них кто. Причем одни из них полностью доверяют другу другу, другие — нет => любопытство, интерес, подозрительность, конфликты, юмор, перестрелки, кровища, веселуха. Вдохновляться тут надо было чем-нибудь другим. Например, картинами детективного жанра, в которых есть сразу несколько подозреваемых, находящихся в одном месте. Возможно, тогда и кино получилось бы лучше со сценарной точки зрения, способное выдержать второй, третий, многократный просмотр.

[Desert Eagle]

Я смотрел — более надуманного сюжета, наверное, придумать невозможно. (Даже "Джанго" веселее смотреть — все-таки атмосфера юга хорошо передана.)
Тарантино почему-то любит в середине сюжета показать какое-то событие из прошлого, которое должно в корне изменить восприятие происходящего и порвать шаблон, типа как в фильме "Дикость". Но получается так же картонно, как и в фильме "Дикость".

По-моему, сюжет пошел под откос с того момента, когда охотник за головами решил разоружить посетителя таверны (да еще выбросил все стволы в колодец) — таких полномочий у него уж точно нет, и в данном случае он сам вел себя как бандит. и дикарь. Разломал гитару зачем-то...

[Ken]

QUOTE (Desert Eagle)

(да еще выбросил все стволы в колодец)

Стволы побросали в туалет, в колодец людей выбрасывали.

QUOTE (Desert Eagle)

Разломал гитару зачем-то...

Кстати, по ошибке разломали ценный музейный экспонат (ссылка): “Произойти должно было следующее: мы доходим до этого момента, следует врезка, меняем гитары и разбиваем копию. Вышло так, что все это не объяснили Курту, поэтому когда вы видите, как это происходит в кадре, реакция Дженифер не наигранная.”

Это сообщение отредактировано Ken - 3 апреля 2016 | 16:28

[Desert Eagle]

Да, забавно. Возможно, оно того стоило? )

А Дженнифер Джейсон Ли красотка была. Я ее помню еще по фильмам "Попутчик" и "Экзистенция".

Отправлено: 3 апр 16 20:59
В "Попутчике" (оригинальном) еще Рутгер Хауэр молодой снялся. Или Раджер Хойер — никогда не знал, как правильно произносится его имя. Забавно, что сейчас он стал похож на Энтони Хопкинса.

Кстати, есть два фильма "Похищение Фредди Хайнекена" (того самого, который пиво варит), в одном главную роль исполняет Рутгер Хауэр, а в другом — Энтони Хопкинс.

Это сообщение отредактировано Desert Eagle - 3 апреля 2016 | 20:44

[Chino]

Несколько тезисов:
1. «Омерзительная восьмерка» — это фильм совершенно ни о чем. В том смысле, что в нем абсолютно никакой идеи, мысли или точки зрения, которую автор бы хотел донести до зрителя. Знаете, эта избитые фразы «что же автор хотел этим сказать?» или «какой вывод мы можем сделать из фильма?» — тут никакого вывода нет вообще. Что хотел сказать автор? Да ничего. Можно сказать — сам дурак, это ж Тарантино, а не Стоун или Коэны. Но знаете, даже в Ублюдках или Джанго какая-никакая, хоть весьма специфическая каркасная идея все таки была — антифашизм и тема рабства в США. А тут, просто вот как-то раз 8 человек собрались в одном месте и такая вот херня произошла. Да, мол пишут везде, что Тарантино снимает фильмы о фильмах. Но ей богу, у меня нет ни малейшего желания смотреть пару десятков древних говёных вестернов, чтобы как настоящий постмодернист кайфовать от всех этих скрытых цитат и аллюзий, в чем видимо и состоит единственная культурная ценность фильма.
2. Что меня с самого начало заманило а сеанс — так это прекрасные пейзажи зимнего Вайоминга. Суровые кряжистые снежные утесы, зимняя густая метель, заснеженный лес, белые просторы, настигающий буран. Прекрасно поданные красоты дикой природы. У меня эти кадры рождают четкие отсылки к Джеку Лондону или Олегу Куваеву. И лично мне подсознательно хочется, чтобы на фоне этой красивой, но жестокой природы люди совершали героические дела. Чтобы холодная природа была фоном для показа силы человеческого духа. Но, понятное дело, тут мы попадаем не туда. Тут у нас на фоне этих дивных кадров в упор разносят в мясо из ружья скулящего и причитающего беззащитного парня. Замерзающий насмерть мужик отсасывает у другого мужика прежде чем его прикончат. С лица вытирают кусочки мозга своих родственников. Блюют кровавыми массами в лицо. И много чего еще. Это все совершенно сюжетно не обосновано, т.е. понятно, что у режиссера был выбор, как именно показать смерть того или иного персонажа. И он специально выбрал такие способы. При этом, не переживайте, за кадром ничего не останется — все отвратительные вещи будут поданы вам в лицо на блюдечке. И это — омерзительно. При общей содержательной пустоте фильма невольно приходишь к выводу, что это самоцель.
3. Самый отталкивающий для меня пункт состоит в том, что в фильме полно садистского насилия, которое прямо таки смакуется режиссером. И я говорю здесь не о выше упоминавшемся натурализме, ну мы же не дети. В фильме есть большой флэшбэк минут на 20, единственный смысл которого — это показать холоднокровное массовое убийство. При этом совершенно все жертвы намеренно показаны как добрейшие и прекраснейшие люди, милые , отзывчивые и т.д. (что для дикого запада как то притянуто). Это сильно работает на контрасте, т.к. все показанные до этого персонажи, как и заявлено в заголовке, те еще мерзавцы. И это убийство беззащитных, о котором зритель уже заранее знает, прямо растягивается, смакуется как старый коньяк. Режиссер прямо таки наслаждается как хорошие люди цинично, холоднокровно и предательски убиваются. Это называется — чернуха. Когда зрителя специально шокируют тем, как злодеи намеренно цинично и жестоко расправляются с хорошими персонажами. Кто смотрел наши фильмы из 90-х — тот знает. Но тут — это не дикие 90-е. Это великий голливудский мэтр. Но уровень художественной ценности тот же — обычная чернуха. Как будто специально для тех, кому признаться в том, что нравится человеческая многоножка — стыдно, а вот признаться в любви к Тарантино — в самый раз.

P.S. На сцене смерти Джона Рута я хохотал, вызывая на себя суровые взгляды с соседних кресел. Потому что у меня в голове мгновенно возникла вот эта сцена. Серьезно такое смотреть невозможно. Хороши бандиты — тонкая работа. Щелочи бы еще туда налили. Hitman просто отдыхает

[Seventhson]

Неадекватные реакции в зрительном зале вообще характерны для всех фильмов Тарантино. Это я заметил уже очень давно.

С чем бы это дело сравнить? Ну знаете, когда люди с сильно ограниченными психологическим развитием видят что-то, чего они не вполне понимают, но происходящее чисто инстинктивно не может не вызывать никаких эмоций. И тут начинаются вот эти смешки невпопад, нервные шорохи, людям неуютно. Особенно поначалу.

Такие люди на фильме Тарантино ведут себя примерно так, как вели бы себя персонажи Зеленого Слоника на принудительном просмотре Макбета или чтении Библии. В Макбете и Библии насилия, убийств и крови не меньше, но даже больше чем у Тарантино. И детализации там хватает. И вот если не сильно умных детей посадить и показать им Макбета, или в подробностях зачитать самые различные сцены насилия, издевательств и жестокости из Библии, то реакции будут самые разные. Вплоть до всяких туалетных ассоциаций. Ребенку обязательно вспомнится что-то, что происходило недавно на горшке или во время прогулки или еще какой-то эпизод из жизни и проассоциируется со сценой из произведения, после чего вызовет самую непредсказуемую реакцию.

Вообще мне кажется, что на фильмы Тарантино мало делать ограничение по возрасту. Не все "взрослые" выросли психологически, чтобы смотреть эти фильмы. Особенно последние три его работы. И если на Бесславных Ублюдков или Джанго можно было навесить такой поверхностный тематический ярлык типа "Фильм о фашизме и антифашизме" или "Фильм о рабстве в Америке" (помните фильмы про космос; Интерстеллар — фильм про комсмос, Гравитация — фильм про космос), то ОВ уже совсем туго доходит. Не за что ухватиться, кроме как за физиологические ассоциации.

Не того я ожидал от тебя, Беседка, и все такое.

Это сообщение отредактировано Seventhson - 5 апреля 2016 | 00:34

[Desert Eagle]

Seventhson, ну если вы в отличие от Chino считаете, что в фильме есть некоторая идея, мысль или точка зрения, которую автор бы хотел донести до зрителя, то вы теперь просто-таки обязаны ее предоставить. Как-то ваше сообщение оборвалось на полуслове.

[Seventhson]

Да тут придирки уровня ковролин. Не вижу смысла обсуждать их серьезно: Кен учит Тарантино, где нужно вдохновляться и как нужно снимать фильмы, Chino выложил мультик с блевотой.

А вот обсудить характерную реакцию отдельных личностей на фильмы Тарантино, которую они к тому же так обильно изливают — это всегда забавно.

Это сообщение отредактировано Seventhson - 5 апреля 2016 | 02:18

[Ken]

QUOTE (Seventhson)

Кен учит Тарантино, где нужно вдохновляться и как нужно снимать фильмы...

Не говорил я, где нужно вдохновляться. Не разбираюсь я в фильмах детективного жанра времен работы Тарантино в видеопрокате и вообще. Поэтому сказано было: например, картинами детективного жанра... То есть точное направление не было указано. Но я уверен, так явно педалировать «Нечто» не стоило.

И я в основном сценарий критиковал. Для фильма с интригой он слабоват, поэтому второй раз смотрится не так увлекательно. Например, мне очевидно, что ситуация, когда Рут и Дэйзи входят в хижину и оборачиваются спиной, будет работать только в первый раз, когда зритель не знает, что внутри одни бандиты + договорившийся с ними генерал. А вот ситуация, Рут и Дейзи входят в хижину, а внутри один бандит и двое незнакомцев, и они не знают, кто есть кто, будет увлекательной даже при повторном просмотре, потому что в таком случае рискует и Рут, и рискующий выдать себя бандит.

Тарантино же все это не очевидно, иначе бы он написал эту историю иначе, так, чтобы она выдерживала повторный просмотр. Апогея его не желание убедительно сохранять жизнь потенциально опасным друг для друга персонажам и при этом рассказывать увлекательную историю достигает в пункте 5 и 6. И если 6-ой он просто опускает, поэтому тут не о чем рассуждать, могло произойти что угодно, то 5-ому нет никакого оправдания.

Джоди стреляет из-под пола, стреляет прицельно, потому что добавляет реплику про яйца, и попадает именно в них. Прекрасно слышит, в каком направлении падает Уоррен, потому что тот очень громко орет. И даже если не слышит, Уоррен падает на дверцу в подвал. Попытавшись выйти из подвала, чтобы помочь своим напарникам, Джоди должен был понять, что тело Уоррена блокирует эту дверцу. Дальше, если бы Джоди действительно был заинтересован в спасении сестры, он бы разрядил в Уоррена оба пистолета. И на этом фильм, скорее всего, кончился бы. Но он стреляет всего один раз, что не соответствует его цели, его мотивации, его желанию спасти сестру.

И это я даже не пытаюсь задаваться вопросом, как холодно было Джоди сидеть в этом подвале, подвал-то неотапливаемый, скорее всего, используется для хранения продуктов, а людям даже в помещении было холодно и неуютно. Меня такие мелочи уже не интересуют.


Что касается указаний, как снимать, этому я уделил недостаточно внимания, но я могу и тут высказаться подробно, чтобы было понятнее, в чем именно суть претензий:

- если ты снимаешь фильм про людей в замкнутом пространстве, осторожнее используй общие планы, указывающие на место действия. Можно показать фиксированный ракурс из-за окна, чтобы зритель понял, что мы из конюшни перемещаемся обратно в хижину, а не кто-то наблюдает за героями внутри, стоя снаружи. Но не стоит использовать следящий ракурс с чердака, ведь зритель может подумать, что кто-то там спрятался, осторожно движется, наблюдая за остальными. Тем более, не стоит этого делать, если в твоем фильме действительно есть спрятавшийся, и он находится в подвале, этим ты его выдаешь;

- если в твоей истории все герои постоянно что-то вспоминают, то ты определись, либо ты будешь показывать все флешбеки, либо не будешь этого делать. Нарушение этого правила приводит к тому, что зритель начинает отделять персонажей с визуальными флешбеками от персонажей со словесными. Историю Уоррена показали, ага, значит, он тут как бы главный герой, ему режиссер уделяет особое внимание, он доживет до самого финала истории, что и происходит. Истории, в которой интрига как раз и состоит в том, кто кого и когда именно пристрелит (то есть все должны производить впечатление равноценных персонажей, например, ровно играть) такой подход только вредит. К тому же, можно подумать, что тебе не хватило на все флешбеки денег;

- если ты в ходе фильма собираешься использовать закадровую речь, использовать ее нужно в самом начале, в первых сценах, чтобы дать зрителю понять, что закадровая речь может и дальше присутствовать. Закадровая речь — это обрамляющий инструмент. Он должен быть вокруг основного повествования, как рамка вокруг картины или скобки по краям части предложения;

Тут же мало того, что закадровая речь была использована неправильно, так еще и рассказчиком выступил сам режиссер. Режиссер должен вести с тобой диалог аудио-визуальными средствами, поэтому когда он, а не герой картины, начинает рассказывать, что произошло в последние 15 минут, это звучит как:
Мне некогда было переписывать и снимать эти сцены так, чтобы вы поняли, что именно я хотел вам ими сказать... сами же видите, свет и камера поставлены так плохо, что вы даже не понимаете, кто именно выносит тело, лиц не видно, одни силуэты... поэтому я просто расскажу вам о том, кто это, и что именно тут произошло.

- если ты снимаешь фильм про какой-то исторический период, используй лицензированные композиции в стилистике этого периода, а не что-то современное по звучанию вроде The White Stripes. Люди и так готовы будут тебя заклевать, если окажется, что композиция еще не была к тому времени написана;

- если ты используешь 70 мм, которые здорово подходят для панорамной съемки, красивых пейзажей, ландшафтов, масштабных батальных сцен, желательно иметь в своей истории эти масштабные сцены, а не проводить большую часть времени внутри помещений, да еще и так, что не все действующие лица постоянно находятся в кадре, то есть преимущества формата не используются;

Тут же мало того, что сцен под 70 мм кот наплакал, так Тарантино еще и всячески пытается эти сцены растянуть, чтобы оправдать выбор пленки. Так ли необходимы были затянутые вступительные титры? Так ли необходимо было так долго показывать едущий куда-то дилижанс? Герои же до хижины, до самого вкусного, до сути картины, только 40 минут добираются. Так ли необходимо было несколько раз переспрашивать: «У тебя есть письмо от Линкольна? Письмо от Авраама Линкольна? Того самого Авраама Линкольна? Авраама Линкольна? Президента Соединенных Штатов? Штатов Америки? Письмо? Личное?» или затягивать уточняющими вопросами диалог между «научившейся» говорить по-французски Минни и Сладким Дейвом? При повторном просмотре постоянно задаешь себе эти вопросы, уже зная, что фильм идет почти 3 часа.

QUOTE (Seventhson)

Да тут придирки уровня ковролин. Не вижу смысла обсуждать их серьезно...

Seventhson, заметь, чтобы показать, что «восьмерка» слабовата, я указывают на конкретные недостатки. Я сейчас не ссылаюсь на оценки критиков, (не-)полученные фильмом награды, не цитирую никого, не захожу с громких имен, не ссылаюсь на возраст оппонента. Даже «Нечто» я вспоминаю потому, что Тарантино на него весь фильм ссылается. Как раз я и обсуждаю фильм серьезно. Нельзя просто так взять и назвать все это низким уровнем, чтобы от меня отделаться.

QUOTE (Seventhson)

Chino выложил мультик с блевотой...

Chino, кстати, подробно расписал свою точку зрения, а потом уже выложил мультик с блевотой, сделав это в постскриптуме! И хоть я с ним не во всем согласен. Например, я спокойно отношусь к историям, в которых все участвующие лица — подонки, и абсолютно некому сопереживать. Тем более, фильм именно так называется. Когда все вокруг подонки, даже насилие ради насилия можно стерпеть, скорее всего, оно именно такое и будет, они же подонки. Да и блевота мной воспринималась со знаком плюс, по крайней мере, при первом просмотре.

Но он абсолютно прав, у фильма нет явного посыла. Поэтому и я присоединяюсь к вопросу Desert Eagl-а. Ты в соседней теме говорил, что Тарантино снял шедевр. Объяснить посыл картины в таком случае для тебя не составит труда.

[Seventhson]

QUOTE

Я сейчас не ссылаюсь на оценки критиков, (не-)полученные фильмом награды, не цитирую никого, не захожу с громких имен, не ссылаюсь на возраст оппонента.

И в этом твоя ошибка, потому что серьезно воспринимать твой самостоятельный анализ невозможно. Повторяется история с Хумунгусом, который зачем-то совершил самоубийство, а до этого не сдержал обещание.

Непонимание посыла ОВ — это проблема интеллектуального и психологического развития зрителя. Вам еще рано его понимать, потому что вы не достигли нужного уровня развития как личности. Тем более рано его объяснять, потому что тема изначально заполнена абсурдными рассуждениями, а потом еще и залита блевотиной.

У вас нет ни желания ни возможности понять ОВ. Даже в теме по Безумному Максу коллективные усилия что-то пояснить были тщетны. Поэтому, все что мне остается — рассказать о реакции неумных детей, которым читают серьезное произведение.

Это сообщение отредактировано Seventhson - 5 апреля 2016 | 12:10

[Chino]

Ken
Просто хотел на всякий случай пояснить, что ролик из мультфильма Team America, который я выложил — это не моя реакция на фильм. Это ассоциация, которая мгновенно возникла при виде смерти Джона Рута. Всерьез сопереживать персонажу, погибающему вот так — невозможно. Это может быть гротеск, сатира, какая-то неизвестная мне отсылка, но не серьезная сцена.
Если по твоему же методу проанализировать эту сцену, то выходит, что бандиты — тупоголовые идиоты. Из всех возможных ядов, они выбрали именно такой, после приема которого человек еще несколько минут в сознании, да еще и осознает, что его убивает яд. Не мирно засыпает, отключается, а испытывает ужасные муки и осознает что с ним происходит. Это самый идиотский способ не ставить под угрозу жизнь Дейзи, и только волею случая Джон Рут не пристрелил её сразу же после того, как понял что отравлен (твой пункт 3).
Что мешало бухнуть в кофейник пузырь морфия (есть в любой аптеке на диком западе), после которого Рут бы просто заснул (или выглядело бы, что он просто заснул). Что бы бандиты не залили в кофейник — это самый малоподходящий яд для их целей. И у меня нет других обоснований для всей этой сцены, кроме того, что режиссер хотел показать блюющих кровью людей.

В фильме безусловно есть те сильные части, за которые обычно ценят Тарантино: живые и уникальные персонажи, занятные диалоги, притягивающие панорамные кадры. Но я уже давно не эстет. И при отсутствующем смысловом наполнении эти вещи трогают очень мало. Пускай фильмом наслаждаются зрители достойного интеллектуального и психологического развития, которые уже выросли как личности.

[Ken]

QUOTE (Chino)

Просто хотел на всякий случай пояснить, что ролик из мультфильма Team America, который я выложил — это не моя реакция на фильм.

Да, это я понял. Я сам к гибели Рута отнесся также, как к этой сцене — гротеск, зрелище, веселье. Для меня присутствие самой этой сцены именно в таком виде показалось уместным. Уже при повторном просмотре меня расстроило то, что ей можно было добиться большего.

QUOTE (Chino)

Если по твоему же методу проанализировать эту сцену, то выходит, что бандиты — тупоголовые идиоты. Из всех возможных ядов, они выбрали именно такой, после приема которого человек еще несколько минут в сознании, да еще и осознает, что его убивает яд.

Так и есть. Слишком много из всего этого вытекает противоречий. С одной стороны, метод слишком грязный и очевидный, после которого обратной дороги уже нет. С другой, суматохой так никто и не воспользовался, да и сам Рут ничего опасного не успел предпринять. А ведь Джоди, когда лез в погреб, так им всех пугал, так пугал, еще и говорил, что терпение превыше всего.

QUOTE (Seventhson)

И в этом твоя ошибка, потому что серьезно воспринимать твой самостоятельный анализ невозможно. Повторяется история с Хумунгусом, который зачем-то совершил самоубийство, а до этого не сдержал обещание.

С твоей стороны кроме привычного уже наезда на возраст оппонента не прозвучало никаких аргументов, поэтому ничего еще не повторяется. И уже который раз поясняю, тогда речь шла о том, идеален «Безумный Макс 2», или даже в нем можно найти к чему прицепиться. Что я и сделал, хотя действия Хумунгуса самоубийством я не называл. Сейчас же вопрос так даже не стоит. «Восьмерка» — фильм неплохой, но далеко не идеальный.

[Ken]

Гильдия режиссеров, Кристофер Нолан спрашивает у Тарантино о замеченном им влиянии на «восьмерку» фильмов «Риф Ларго» (Key Largo, 1948) и «Нечто», Тарантино отвечает. Суть ответа в следующем:

«Нечто» больше всех повлияло на содержимое «восьмерки». Точнее, «Нечто» и «Бешеные псы», которые тоже были сняты под влиянием «Нечто». Но писал сценарий он, вдохновляясь американскими телевизионными сериалами вестернами 60-ых, которые смотрел особенно много в течение последних 6 — 7 лет. Особенность этих сериалов в том, что в них часто звали приглашенных звезд. Истории серий при этом полностью посвящались персонажу звезды. И у всех таких историй была общая черта: в 1-ом акте зрители узнавали что-нибудь эдакое о прошлом персонажа, при этом не зная, правда это или вымысел. Вторая же половина истории посвящалась выяснению, положительный перед нами персонаж или злодей, поможет ли ему главный герои сериала или убьет его. И эта концепция так понравилась Тарантино, что он решил использовать ее в своей истории, собрав вместе восемь приглашенных звезд. У каждого за плечами что-нибудь эдакое, их словам нельзя верить, причем в истории нет главного героя, который бы был ее моральным центром, был близок зрителю, только восемь приглашенных звезд.

Что касается «Нечто» — это единственный фильм, который он показывал актерам (обязательно посмотрите, как он изображает довольного Курта Рассела). Предпосылка, холод, снег, Курт Рассел, Эннио Морриконе, паранойя, — это и многое другое действительно связывает фильмы. Сходства он пытался добиться и в «псах». Но настоящая связь — не все эти элементы, а чувство, которое испытал Тарантино, впервые увидев «Нечто» в кино. Безумный, тягучий саспенс, переходящий в ужас. И причина этого в том, что никто никому не доверяет. Паранойя среди персонажей была так сильна, была замкнута в столь небольшом огороженном пространстве так долго, что отражалась от одной стены к другой, пока не выплескивалась на зрителя через четвертую стену. И этого же ощущения он пытался достичь в «восьмерке».

Чтобы там не утверждал Кристофер Нолан, который мог согласиться с Тарантино хотя бы из соображений вежливости, создать в своем фильме этот так здорово описанный эффект Тарантино не удалось. Нет в «восьмерке» безумного тягучего саспенса, переходящегося в ужас и выплескивающегося на зрителя. В «Нечто» все это есть.

Это сообщение отредактировано Ken - 15 апреля 2016 | 10:26

[Desert Eagle]

Дугин о Тарантино

QUOTE

Тарантино — демократический художник: его фильмы понятны во всем мире именно потому, что они начисто лишены какого бы то ни было смысла... Он как раз в своих фильмах снимает отсутствие кино... И добивается колоссальных успехов.

Короче говоря, в своей стилизации под говно Тарантино достиг успеха.

Это сообщение отредактировано Desert Eagle - 25 апреля 2016 | 03:36

[Pretor]

Я полагаю, есть несколько нюансов, фраз и ситуаций, выражающих довольно простой, банальный, быть может, примитивный, но смысл.

"Вешать нужно только отъявленных, но отъявленных нужно вешать" — из уст Джона Рута, Уоррена и Мэнникса. Повторили пару раз, для особо внимательных, видимо. Не стрелять, не линчевать. Вешать. По закону.

Прошла война, которая породила этих криповатых персонажей. Все их "геройства", как это ни парадоксально звучит, позади. В обществе работает общественный договор: все убийства обставлены в рамках закона. Убийство только при прямой угрозе. (Единственный раз принцип нарушил Уоррен, застрелив главаря шайки сзади). В то же время, в горячей перестрелке, персонаж Мэдсэна вскидывает руки и кричит: "Я не вооружен, шериф"! И тот, только что получив смертельное ранение от его подельника, оставляет беззаконнику жизнь. Убивает только при следующей перестрелке, с оружием в руках.

Джон Рут имеет прозвище "Вешатель". Повторюсь, как бы это гротескно ни выглядело, для тех жестоких времен, он вполне респектабельный гражданин США, уважаемый, с признаваемым всеми авторитетом. Как ни странно, обладает определенным моральным стержнем. Перевозка преступницы в таких условиях для него — страшное неудобство и риск. Он, вроде как, идет на это из-за денег. За живую дают больше. Однако, из диалогов позже, видно, что это, скорей, гражданская позиция (см. цитату выше).

Как будто в противовес ему, есть образ охотника за головами, который руководствуется несколько другими принципами. Убивает белых за деньги. Убивает белых на войне. Он просто убивает белых. Но тоже делает это в рамках законов США. Сцена с убийством генерала и всеобщее молчаливое признание того, что закон не нарушен.

Крис Мэнникс — на войне был мародером и карателем. Но война окончена, все долги списаны. Теперь он шериф. И он тоже действует в рамках закона.

То есть, понятно, Тарантино намеренно сгущает краски, показывая неприглядные нравы тех лет. Все это смакование насилия, и т.д. Но есть очень четкая линия между "законниками" и "беззаконниками". Хижина посреди метели, набитая трупами. Здесь, вдали от цивилизации, судей и палачей, каждый делает свой выбор. И черта, о которой говорит в начале фильма Освальдо, не между Севером и Югом, а между теми, кто по своей воле решил соблюдать законы молодого государства, и теми, кто от них отрекся.

Вот и все. Смысла в этом, разумеется, немного. Можно рассматривать, как назидание для тех, кто считает себя законопослушным гражданином, но всегда готов нарушать правила, когда никто не видит. По мне, так сойдет.

[Seventhson]

Причем беззаконники и головорезы получают не только по закону, но и по справедливости. Главная героиня, ради спасения которой банда убила ни в чем не повинных людей, была в итоге "триумфально" повешена. Немаловажно также жесточайшая провокация и последующее убийство (тоже по закону) пожилого генерала конфедератов, который, по собственному признанию, во время войны убивал пленных негров, а в ходе сюжета фильма охотно вступил в сделку с бандой головорезов, держась за остатки жизни. В фильме показано столкновение людей с очень различным мировоззрением. Это не просто какие-то сферические баунтихантеры и шериф. Это люди со своими сложными моральными принципами, которые все же пересекаются в вопросах соблюдения закона и взглядах на добро и зло. А противостоит им уже абсолютное зло, абсолютные монстры практически без всяких принципов: пленница, ее банда и тихий старик генерал.

В фильмах Тарантино, как правило, все получают по заслугам. Справедливость торжествует, зло наказывают. А в Восьмерке Тарантино, помимо всего прочего, очень красиво играет на вопросе о применимости тех или иных жестоких мер к своим персонажам. Подобная тема развивалась еще у Джека Лондона: сначала нам говорят о жестоких действиях (типа можно ли бить женщину?), на что, как правило, дается быстрый отрицательный ответ. А потом уже раскрывают истинную личину того, по отношению к кому они гипотетически могут быть применены. Очень неприятное зрелище, когда Вешатель бьет Дейзи. Но когда мы узнаем, кто такая Дейзи, мы понимаем, что она заслуживает и больших наказаний. Когда зритель смотрит на то, как Маркиз с явным намерением убить провоцирует и убивает старика-генерала, зритель вероятно сочувствует старику. Но через некоторое время зритель узнает, насколько легко старик пошел на сделку с совестью. Плюсуем это к тому, что во время войны старик убивал пленных негров, то есть был настоящим фашистом. И после этого подлая провокация Маркиза предстает уже в другом свете — становится отличным воздаянием по заслугам.

QUOTE

"Вешать нужно только отъявленных, но отъявленных нужно вешать" — из уст Джона Рута, Уоррена и Мэнникса. Повторили пару раз, для особо внимательных, видимо.

Омерзительная восьмерка хороша именно своей достаточно высокой диалогичностью (как для кино). Просто не каждый зритель способен вступить в полноценный диалог с фильмом, в связи с ограниченностью собственного мировоззрения, моральных принципов и знаний.

Это сообщение отредактировано Seventhson - 26 апреля 2016 | 12:33

[Ken]

QUOTE (Pretor)

"Вешать нужно только отъявленных, но отъявленных нужно вешать" — из уст Джона Рута, Уоррена и Мэнникса. Повторили пару раз, для особо внимательных, видимо. Не стрелять, не линчевать. Вешать. По закону.

Беда в том, что Тарантино не уделяет этой мысли достаточно внимания, поэтому она не подкрепляется происходящим в фильме. А все потому, что цели Тарантино преследовал совсем другие, что и было подтверждено в интервью, упомянутом выше.

Какая разница, какая у Джона Рута гражданская позиция? Он грубый, мерзкий тип, упивающийся с вида повешенных людей, с хруста их шей и избивающий женщину. Он не задуман, как справедливый персонаж. Его смерть сделана яркой, гротескной, чтобы мы получали от этого удовольствие. В ней нет осуждения, смотрите, плохие парни травят хороших парней. Смотрите, беззаконники устраивают беспредел. Нет, мы должны радоваться тому, что человек разукрасивший женщину, разбивший ей гитару, наконец-то получил свое.

Какая разница, что выходило из уст Мэнникса? Не олицетворяет он закон, не шериф еще, к тому же, был готов сдать Уоррена и почти сделал это, но вспомнил о том, что Дейзи не предупредила его об отравленном кофе. Какая весомая причина ей не доверять. Потому что Тарантино не снимал кино о людях, которые объединяются, следуя букве закона, и дают бандитам отпор. Под музыку из «Нечто» у Уоррена кончаются патроны, он просит пистолет, Мэнникс же решает выслушать предложение Дэйзи. Создать очередную ситуацию, когда кто-то кому-то не доверяет, для Тарантино было важнее. Он пытался на материале, на котором это в принципе невозможно было сделать, повторить чувство испытанное им при просмотре обожаемого фильма.

Тема закона и справедливости волнует Тарантино так сильно, что упомянутое тобой всеобщее молчаливое признание того, что закон не нарушен на самом деле было бурным спором между Рутом, Мэнниксом и Освальдо, которое ты не запомнил, потому что Тарантино оставил эту сцену за кадром. Такая важная сцена, способная подкрепить конкретно эту мысль, показать отношение к законности убийства различных персонажей, была выброшена им или даже не снята. Безоружного Джо Гейджа не убивают, потому что Мэнникса застали врасплох, и он был не расторопен. Опять же сцену, которая могла пояснить, почему именно Гейдж не был сразу убит, пояснить, что это произошло именно из-за следования закону, Тарантино не снял. Все закончилось на вздымающем оружие Мэнниксе, отворачивающемся на крики Уоррена. Не волнует режиссера этот вопрос. Персонажи не убивают друг друга сразу, потому что им надо оставаться в живых и болтать, потому что сила Тарантино в диалогах. Вот и главарю шайки подло стреляют в спину. Это не какое-то там исключение из правил, самого правила нет.

Как уже говорилось выше, Тарантино хотел собрать в одном помещении людей, которым не надо будет сопереживать. Поэтому в ключевой момент эти люди обсуждают не законность собственных действий, а за кого и как можно выручить большие деньги. Конечно, уловить какой никакой смысл в этом всем можно, потому что смысл улавливается во всем. Тем более, когда три часа швыряешь в зрителя все подряд, что-нибудь обязательно достигнет цели. Только напоминает все это грубый выстрел по мишени из дробовика и попадание в нее дробинок, а не впечатляющую стрельбу в яблочко из револьвера. Потому что Тарантино слишком занят подражанием любимым фильмам, а не четким формулированием собственной мысли.

QUOTE (Seventhson)

Омерзительная восьмерка хороша именно своей достаточно высокой диалогичностью (как для кино). Просто не каждый зритель способен вступить в полноценный диалог с фильмом, в связи с ограниченностью собственного мировоззрения, моральных принципов и знаний.

Не каждый способен понять, что никакого диалога на самом деле нет. И что высокая плотность диалогов не гарантирует ведение диалога само по себе. Более того, в кино диалоги не являются основным средством выражения мысли.

Это сообщение отредактировано Ken - 26 апреля 2016 | 13:19

[Seventhson]

QUOTE

Не каждый способен понять, что никакого диалога на самом деле нет. И что высокая плотность диалогов не гарантирует ведение диалога само по себе.

Ты перепутал диалогичность (свойство произведения искусства) с диалогом (литературный/кинематографический прием). Эти параметры не обязаны взаимно коррелировать. Может быть мало диалогов, но высокая диалогичность; много диалогов, но низкая диалогичность; много диалогов и высокая диалогичность; мало диалогов и низкая диалогичность.

[Ken]

QUOTE (Seventhson)

Ты перепутал диалогичность...

Я считаю, что диалогичность у фильма низкая.

[Pretor]

Ken
Я без оверквоттинга, окей? А то такое дело, как начнем репликами кидаться... долгий процесс.
Все, в принципе, справедливо. Но я ведь упоминал нюансы?
Понятно, персонажи они для нас, людей 21 века, довольно мерзкие. Но у них там, едять тя мухи, 19 век! И не викторианский, с "Таймс" и свежими крахмальными воротничками. Нормальный "Дикий запад". А для дикого запада Рут — вполне респектабельный гражданин. Бьет женщину? А что, нельзя? Тем более, она не женщина, а беззаконница. Все это в фильме подчеркивают, обращаясь к ней ласково: "тварь".

Молчаливое согласие — это я не ошибся. Когда прозвучал выстрел Уоррена, все отреагировали довольно вяло. В общем-то, неудивительно. Когда тот положил перед генералом ствол, все, включая самого старика, прекрасно поняли, к чему все идет. И никто не дернулся "в процессе". Вся эта шарманка с прениями и дебатами — просто со скуки и для проформы. Все-таки, негр стрелял в белого человека. Они бы потеряли лицо, если бы совсем никак не среагировали. Плюс, при встрече, Крис генералу чуть ли не ноги готов был лобзать от распирающего всю его суть уважения. И Уоррена, как южанин, разумеется, ненавидел и презирал. Однако, негр все разыграл, как по нотам, и Крис даже лезть не стал. А после кто-то из "честной компании" на чистом глазу "вызвался" избавиться от тела. Как в чинном, благопристойном обществе, ага.

Прикол с "флэшбэком" рассматриваю в том ключе, что нам его показали как бы из головы генерала, когда он слушает трепотню Уоррена. Чтобы немного накалить градус, и делается это не для зрителя, а персонально для старичка. Причем, нам даже неизвестно, блефует Уоррен, или нет. Убивал он парня, или просто решил спровоцировать старого расиста, просто потому, что руки чешутся. Голый мужик на снегу — это такой, наверное, макгаффин (я, правда, быть может, неправильно термин применяю).

Я к чему веду: мотивы персонажей могут иметь двойное, даже тройное толкование. Быть может, Крис обиделся на "Тварь" за то, что она не предупредила его об отраве. Почему нет, он ведь сам об этом говорит. Другое дело, что в этой ленте все брешут напропалую.

Ему могло быть вообще все неважно, он реально оценивал свои шансы выбраться из всей этой ситуации живым, потому просто наблюдал, как она изворачивается перед смертью и по-своему развлекался.

А может быть, он обиделся не за кофе, а за то, что его считают идиотом, и втирают какую-то ересь про пятнадцать головорезов в кустах, к тому же, награда, которую ему предложили беззаконники, показалась ему слишком скромной.

И так во многих ситуациях. В общем, мне на фильм обижаться не за что. Он довольно забавный, хотя почти все те дыры в сюжете, о которых ты упоминал в начале, разумеется, имеют место быть. Мне по барабану. Я люблю Тарантино за то, что он откровенно тащится от своей работы. Он любит то, что делает, это видно со всех сторон. Это не может не подкупать, особенно, если относиться к кино, как к развлекухе, а не как к домашнему заданию.