Перейти к содержимому


Фотография

Армия российская моя


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 15

#1 Heinz

Heinz

    Товарищ командир

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 114 сообщений

Отправлено 04 февраля 2004 - 10:55

Свечин, "Искусство вождения полка":
цитата:

В 6-м полку муштра была на первом плане. Однажды вечером я сидел с командным составом в офицерской столовой, под деревьями, а тут же в лесу священник устроил походную церковь и готовился служить всенощную. Мимо нас проходила в церковь полковая учебная команда. Вдруг раздается резкое “стой” и затем следует гневнодокторальная сентенция фельдфебеля, высказанная уверенным, вполне безапелляционным тоном лица, знающего истину во всей ее полноте: “хождение в церковь не в ногу теряет всякий первоначальный смысл”.

Просто захотелось поделиться. Ну не чудо ли?! Мир может еще десять раз измениться, а армия останется армией...


#2 Fibll

Fibll

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 237 сообщений

Отправлено 04 февраля 2004 - 11:52

Параллели с историей проводить? Это мы умеем...

Скажем Русско-японская и Чеченская война. В Русско-японскую фронтом командует генерал Куропаткин. В Чеченскую - генерал Вы-знаете-его-фамилию. Из-за неумения воевать, отсутствия опыта и банальной трусости и тот и другой положили множество солдат. Или, например, та же Чеченская и Советско-Финская война. В Финляндии - линия Маннергейма, в Чечне - Грозный. Чем не параллель? И там, и там штурмовали в лоб, ибо по-другому НЕ УМЕЕМ!

А вот строевая, конечно, на первом месте. Нет, лучше наш солдат будет ходить как последнее у*бище в комке 52 размера, когда ему нужен 48 (или наоборот...). Пусть он не будет уметь стрелять из автомата, метать гранаты и прочее, но зато он будет уметь ходить строем, четко выполнять строевые команды. Тогда и мосты сжигать не надо будет...

Короче, напади сейчас кто на Россию, и мы вновь будем отступать до Москвы (а может и дальше), пока не научимся воевать. Пока "строевые" генералы не сменятся генералами боевыми. А до тех пор самыми эффективными войсками будут партизаны.

Вот и армия, которая остается армией...


#3 batal

batal

    Бандеровец

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 869 сообщений

Отправлено 04 февраля 2004 - 12:25

2Fibll: Только вот не надо наверное так тупо все обобщать. Если рассматривать войну 1905 года, то причинами поражения российской армии, кроме низкой квалификации высшего командного состава, были слабое по сравнения с японцами техническое оснащение и неумение пользоваться новейшими технологиями, если таковые таки стояли на вооружении (что-то мне с трудом верится, что в Чечне имеем аналогичную картину). Во-вторых в 1905 году масштаб был несколько иной, да и противостояли друг другу две регулярные армии, чем в Чечне и не пахнет. То есть проводиить аналогии между этими двумя событиями вообще IMHO нельзя.

По поводу финской войны, то там вообще впервые в мире имел место вооруженный конфликт в таких погодных условиях (холодно было), поэтому говорить о каких-то просчетах руководства можно с очень большой натяжкой (первый блин всегда комом получается)

>И там, и там штурмовали в лоб, ибо по-другому НЕ УМЕЕМ!

не знаю, как в Чечне (у меня есть подозрение, что проблема в том, что Чечня - часть российского государства и метод перекопать все там не проходит. Это США может себе позволить бомбить Югославию и Ирак пока все не не превратится в руины.), а насчет линии Манергейма ты можешь предложить что-нибуть еще... Во вторую мировую тоже особо не извращались: арт-подготовка+авиационные налеты и прорыв обороны в одном-двух местах, который предваряется серией "финтов ушами" с целью дезориентации противника на предмет места главного удара.

Насчет хождения строем: понятно, что в боевом отношении все это нафиг не надо, а вот в психологическом, когда людей надо "построить" и заставить делать то что прикажут помогает.


#4 Fibll

Fibll

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 237 сообщений

Отправлено 04 февраля 2004 - 12:59

2 batal >> ...были слабое по сравнению с японцами техническое оснащение и неумение пользоваться новейшими технологиями...

Ой-ли. В 1905 году на вооружении Российской армии стояли винтовки системы Мосина, знаменитые трехлинеечки. У японцев - то же винтовки (как ни странно), причем не превосходившие мосинские. Артиллерия же наша ни в чем не уступала японской. Флот мы в данном топике не трогаем - про Цусиму мне рассказывать не надо. Проиграли мы потому, что у командующего фронтом генерала Куропаткина играло очко (простите меня за мой французский). Банальную трусость он прикрывал желанием вымотать японцев, заманивая их вглубь Китая. Он прямым текстом говорил подчиненным генералам: "Можете защищаться, НО РАЗВИВАТЬ УСПЕХ ОБОРОНЫ НЕ СЛЕДУЕТ!". Русские солдаты зубами держались за землю, сдерживая японцев, а в это время их за ноги в тыл оттаскивал Куропаткин вместе со своим штабом. И параллели проводить таки можно: в обоих случаях проиграли мы из-за неумения и нежелания командующих побеждать.

Теперь финнская кампания. Вот только не надо гнать про первый в мире конфликт в таких погодных условиях. Между прочим в период Гражданской войны из Карелии, Мурманска вышло немало опытных командиров умеющих воевать в зимних условиях.

Дальше - больше. Финляндия то же некоторое время была частью России. Но это так, к слову. Какие на х танковые, артилерристкие и авиа удары по линии Маннергейма? Ее банально завалили трупами. Трупами, с отмороженными конечностями, в серых шинелях (потому что белой ткани на маскхалаты НЕ БЫЛО! Доходило до того, что люди поверх шинелей одевали белые портки и рубахи). Лыж не было, патронов не хватало... Потери финнов были чуть ли не в двадцать раз меньше, чем потери Красной Армии. Бойцы гибли дивизиями. И линию Маннергейма взяли именно в лоб. В то же время немцы линию Мажино взяли с куда более скромными потерями, хотя линия Маннергейма была скопирована с линии Мажино. И не надо оправдываться тактикой ведения войны во время Второй Мировой - маршал Тимошенко таким макаром не одну армию изничтожил. Свою армию. Советскую. Заведя ее в котел.

Тепрь Чеченская война. В сети можно много материалов найти по штурму Грозного, но многие знакомые полковники (мои знакомые), многие военные аналитики сходятся в одном: нельзя было заводить танки в город. Йоптыть. Танки не приспособленны для боя в городских условиях, танк в городе машина бесполезная. Кроме того, те же разрушения Грозному с куда более меньшими затратами и потерями с нашей стороны можно было нанести парой залпов установок Град. Это уже мое мнение. Что это, как не неумение воевать, не знание азбучных истин? Наши генералы на войне в Чечне зарабатывали политический авторитет. И, вполне возможно, нехилые бабки. Я не говорю про всех генералов, просто честные (если они там и были) никак не выделялись на общем фоне.

Окей, о пользе хождения строем я ничего сказать не могу, доверимся тебе. Однако когда средство достижения цели становится целью, это ни к чему хорошему не приводит.


#5 batal

batal

    Бандеровец

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 869 сообщений

Отправлено 04 февраля 2004 - 15:50

>Ой-ли. В 1905 году на вооружении Российской армии стояли винтовки системы Мосина, знаменитые трехлинеечки. У японцев - то же винтовки (как ни странно), причем не превосходившие мосинские.

Все таки винтовки не самый главный фактор, который определяет уровень развития вооруженных сил.

>Артиллерия же наша ни в чем не уступала японской.

По полевой артилерии очень сомнительно. Конечно были пушки и поновее, а были и 60-70х годов. Во-вторых пользоваться артилерией на суше российская армия хронически не умела. Орудия ставились на позициях совершенно открыто, стрельба по закрытой цели перекидным огнем практически не использовалась и как следствие, российская артилерия сбивалась в первые же часы сражения. А без пушек ни в наступление не перейдешь, да и обороняться только штыком о солдатской кровью можно.

>Флот мы в данном топике не трогаем - про Цусиму мне рассказывать не надо.

Ну зачем так сразу, вот возьмем и затронем. Успехи флота, в отличие о сухопутных войск, напрямую зависат от технической оснащенности кораблей (и не только артилерией). там в штыковую атаку не побежишь, противника массой не задавишь и на "ура" не возьмешь. И как раз по этой позиции Россия вообще не смогла ничего толком продемонстрировать (проиграли все, что только могли). Успехи отряда Безобразова, который базировалмя во Владивостоке тут не причем. Он как только с противником встретился, так сразу и корабль потерял, и остальные смылись от греха подалье.

>Проиграли мы потому, что у командующего фронтом генерала Куропаткина играло очко (простите меня за мой французский).

Командующих было много (Стессель например Куропаткину не был подчинен, флот тоже сам по себе), хотя по этому вопросу я в принципе и не спорю (смотри первое сообщение)

>И параллели проводить таки можно: в обоих случаях проиграли мы из-за неумения и нежелания командующих побеждать.

Все таки повторюсь. Причин было много, и ошибки высшего командного состава - одна из них, а в Чечне многие причины неудачи 1905 года отсутствуют.

>Между прочим в период Гражданской войны из Карелии, Мурманска вышло немало опытных командиров умеющих воевать в зимних условиях.

Ну ты масштаб боевых действий не сравнивай. Чтобы взломать насыщенную оборону нужно как минимум:
- создать перевес в живой силе и технике
- обеспечить войски необходимым количеством боеприпасов
- кормить армию и греть, чтобы сама ноги не протянула
(это конечно но все но соновное в контексте описания трудностей)
А ты думаешь легко это сделать, когда на улице -30. Вот ударит сейчас такой мороз и посмотри сколько с городе машин вообще на улицу выедет, а военная техника принципиально не отличается. То есть проблема не в том чтобы непосредственно воевать, а в том чтобы обеспечить войска всем необходимым, а в гражданскую войну подобных задач не было

Возвращаясь к теме. Надо понимать, что крупномасштабный военный конфликт всегда отличается от предыдущего (причем чем быстрее развиваются технологии, тем меньший может быть разрыв во времени для существенных изменений). Поэтому всегда нужно время для перейстройки согласно существующим реальным условиям. Кроме этого, от человека в армии могут потребовать (и совершенно справедливо, в смысле по уставу) отдать свое здоровье, а то и жизнь по приказу, поэтому нужна соответствующая психологическая обработка, а в реальной жизни такого нет. Можно ли придумать что либо вместро муштры - не знаю, опыт предыдущего развития человечества показывает что нет

P.S. честно говоря не хотелось бы рассматривать в качестве примера Чечню. Во-первых отсутствует объективная информация (вот лет через пятьдесят), во-вторых лично мне эта тема мало интересна - это проблема России и пусть она с ней парится.


#6 Zab

Zab

    Мыслитель

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 581 сообщений

Отправлено 04 февраля 2004 - 20:10

Раз уж вспомнили про Русско-Японскую...
Напомню, что Российская армия, в начале боевых действий, воевала еще по старинке, плотным строем, а японцы учили свою пехоту прятаться. Винтовки были уже вполне современные, строй был не выгоден, это сразу поняли и в нашей армии. Строй сменили, но белые мундиры остались, у японцев были темные (что-то в роде хаки, хотя и не хаки). Мундиры меняли сразу после войны, а пока солдаты пытались сами их как-нибудь покрасить или перепачкать, что помогало выживать.

Еще один немаловажный момент. Японская пехота была обучена передвигаться кубарем, что в несколько раз эффективнее, чем по-пластунски. Кубарем передвигаться не учат у нас даже сегодня. Силуэт солдата получается как по-пластунски, а скорость как пешком, при очень небольших затратах сил.


#7 Fibll

Fibll

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 237 сообщений

Отправлено 04 февраля 2004 - 22:15

2 Zab Апплодисменты глубоким познаниям. Даже в русско-японскую войну у солдат БЕЛЫХ МУНДИРОВ не было.

Будет весьма интересна следующая ссылка.

Как оказалось я был неправ насчет оснащения армии. Ну и бог с ним.


#8 SilverFox

SilverFox

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 113 сообщений

Отправлено 04 февраля 2004 - 23:59

Бедные мы, понимаешь, лапотные... Необучаемые, значит. Если мне память не изменяет, штурмов Грозного было ровным счётом два. Первый, как я понял, все помнят. А второй? Чёрт, хорошая статья на эту тему с одного форума куда-то делась. Найду - дам ссылку. Хорошая статья - отчёт командира линейного подразделения ВВ. Без анализа - просто цифры и факты. Если ещё одну в интернете найду (толковейшую статью С.Козлова на эту тему), тоже ссылку дам. В ней толково описано, что МЫ УМЕЕМ ШТУРМОВАТЬ НЕ ТОЛЬКО В ЛОБ.
А недавно в горах Дагестана с каким успехом боевиков гоняли? C существенным.
2 Zab А кубарем - это как?


#9 BloodAxe

BloodAxe

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 134 сообщений

Отправлено 05 февраля 2004 - 00:07

Блин, ребята, о какой такой тактике и технической/тактической/физической подготовленности может идти речь, когда все решается на уровне руководства. Сначала фашисты взяли лес, потом мы, потом опять фашисты, потом снова мы, а потом пришел лесник и всех прогнал (с) (Анекдот). Сейчас мы возьмем Грозный, потом отдадим, потм опять возьмем, потребуем денег на восстановление, ни хрена не сделаем, зато отдадим Грозный, скажем, что падлы чеченцы все порушили. А деньги себе возьмем. И в том же духе. Неужели кто-то сомневается что наша армия не в состоянии раздолбать чеченских боевиков. Вполне в состоянии.


#10 Zab

Zab

    Мыслитель

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 581 сообщений

Отправлено 05 февраля 2004 - 00:24

Способ передвижения "кубарем" был известен с непонятно каких древних времен. Им владели некоторые русские дружинники, он входил в систему боевых навыков, преподаваемых в русских дворянских семьях. Название "кубарем" русское, как его называли японцы - не знаю, но именно они обучили этому способу передвижения свою массовую пехоту.

Выглядит передвижение так: одна нога выносится вперед и в сторону из положения лежа, после чего производится перекат через плечо. В систему движения включается и винтовка с примкнутым штыком.


#11 Maddoc

Maddoc

    Доброжелатель

  • Пользователи
  • PipPip
  • 21 сообщений

Отправлено 06 февраля 2004 - 01:41

Про передвижение "кубарем" - блеск. Я конечно дико извиняюсь Zab, но вы сами то попробуйте так передвигаться. По вашему описанию - солдат перекувыркивается фактически через голову. (Голова то у него все равно совершает оборот на 360 градусов) Ну и после скольки таких кувырков он будет ещё понимать, куда же он собственно кувыркается? Такой прием может быть применим, скажем при спрыгивании с yебольшого препятствия, либо при перепрыгивании через него. И то лишь для того, чтобы во время прыжка не представлять собой ростовую мишень и не шмякнутся при приземлении на брюхо.


#12 Torvik

Torvik

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 416 сообщений

Отправлено 06 февраля 2004 - 09:34

А теперь немного представим армию вообще без строевой. Что это такое? Банда.
И вообще всё зависит от командования. Кто перебирает с муштрой, а кто и с разгильдяйством, пуская всё на самотёк. Тогда пышно расцветает дедовщина. Солдаты похожи на небритых бомжей, даже новая и изначально подогнанная форма становится убогой, ибо разнопёрой. Надо ли ходить строем в церковь, столовую и т.д.? Нет, давайте каждый солдат будет приходить туда когда захочет и в каом угодно виде. Абсурд! Армия только тогда становится мобильной и профессиональной, когда солдаты не посылают командиров на..., а исполняют всё немедленно. Хорошо это или плохо, но армия, это не сборище гражданских. Есть уставы, есть жесткая иерархия.
А долбо...ногов полно не толко в российской армии. Вспомнить того же Швейка, или штатовских капралов по их фильмам.
Но ведь есть и офицеры - умницы, НО! в анекдоты-то входят не лучшие представители любого сословия.


#13 Zab

Zab

    Мыслитель

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 581 сообщений

Отправлено 06 февраля 2004 - 21:44

Движение кубарем действительно работает, вистебулярный аппарат не напрягается. Я очень приближенно описал движение, поскольку сам им не владею, но мой брат так умеет, его научили на курсах "русского кулачного боя".

Описание такого способа передвижения встречается не очень редко, русские дворяне любили писать мемуары. Однако, одно дело когда один человек так двигается на поле боя, а совсем другое - когда так обучена армия.


#14 Leutenant Shaul Golan

Leutenant Shaul Golan

    Тот, кто в танке

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 152 сообщений

Отправлено 06 февраля 2004 - 23:17

Не стоит недооценивать русскую армию. В Зимней войне Красная армия совершила чудо, опрокинув все представления о возможности прорыва длительных оборонительных полос. Линия Маннергейма была прорвана и Финляндию уже можно было разгромить. Сталин, наверное, просто не хотел в партизанскую войну перед Большой войной ввязываться. Линию Мажино немцы не прорывали. Незачем было. И никто до 40-го года не верил, что подобные линии обороны можно прорвать. Тем более в сорокаградусный мороз. Красная армия проявила поразительную способность адаптироваться к тяжёлым условиям Зимней войны и невыполнимую миссию исполнила. Что до цены... Неужели коммунистов когда-нибудь интересовала цена?
И первый в мире прорыв полевой обороны тоже был совершён русской армией. За всю Первую мировую никто не смог прорвать фронт противника, кроме генерала Брусилова в 1916 году.
Что до солдафонства- что поделать, оно присутствует в той или иной степени в любой армии, особенно в регулярной.


#15 Maddoc

Maddoc

    Доброжелатель

  • Пользователи
  • PipPip
  • 21 сообщений

Отправлено 07 февраля 2004 - 02:01

2Zab. Если производить перекат через плечо, голова не будет поворачиваться только в одном случае - если она отделена от тела. По другому произвести перекат через плечо, через бедро или другую часть тела невозможно.


#16 Bugs

Bugs

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 91 сообщений

Отправлено 10 февраля 2004 - 12:01

Часть современных военных экспертов вообще сходится на мнении, что прорвать линию Маннергейма без применения ядерного оружия нельзя. Интересно знать, какие умственные выверты привели их к подобным размышлениям, когда уже было наглядно доказано, что можно.

Лиддл-Гарт писал по поводу боевых возможностей русской (Красной) армии прмерно то же, что мы видим и сейчас: обладает мужеством, стоицизмом, героизмом (от себя замечу, что в частных случаях такой герозм может перерастать в самоубийственный идиотизм) при недостатке тактической гибкости. Иными словами, наши военачальники всегда мыслили масштабно. Сюда посылаем сто тысяч, сюда пятьсот, сюда еще миллион и берем вражьих гадин в кольцо. Выходит складно, но командиры рангом пониже не всегда понимают, чего от них хотят: силы немеряно, а как ей распорядиться - непонятно. Мне представляется Майк Тайсон, прямо по курсу которого возник фонарный столб и тот начал пытаться снести его, чтобы продолжить движение. А наши частенько так и действуют. К чеченской войне я это не отношу и говорить о ней вообще не стану, ибо так мы снова придем к политическим темам.




Похожие темы Свернуть

  Название темы Форум Автор Статистика Последнее сообщение


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru