Перейти к содержимому


Фотография

Что будет, если переделать прошлое?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 78

#21 Etri

Etri

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 86 сообщений

Отправлено 06 Февраль 2004 - 11:46

Как писал классик, "Смешались в кучу кони, люди"...

>>...при коллапсировании крайне массивной звезды в черную дыру.

Черная дыра получается не в результате коллапса, а обычно путем аккреции газов и прочей летающей вокруг ботвы. Вот потом, когда проходят определенные изменения в самой черной дыре, она модет или бабахнуть или стать карликом.

>>...ткань пространства "истончается"

Ну что за сказки, будемте же серьезнее..

>>Второе. Черные дыры и есть прорыв в ткани пространства в точку пространства-времени с малым энтропийным полем.

Ничего похожего. Это просто космическое тело с определенными свойствами. Например с настолько гигантским притяжением, что существенно искривляет траекторию полета фотонов (попросту - свет искривляет).


#22 Nutroses

Nutroses

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 32 сообщений

Отправлено 06 Февраль 2004 - 13:43

-> Etri
Еще до конца не выяснены свойства черных дыр и пространства.


#23 Leutenant Shaul Golan

Leutenant Shaul Golan

    Тот, кто в танке

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 152 сообщений

Отправлено 07 Февраль 2004 - 00:23

В чём-то эта тема перекликается с этой:

Если переделать "глубокое" прошлое, то есть прошлое до нашего рождения, то, мне кажется, мы просто перестанем существовать, так как в результате перемены может исчезнуть причина, породившая нас. Если же изменить "новое" прошлое, т.е. прошлое после нашего рождения, то, по-моему, мир, конечно, изменится, но мы не сможем это осознать, потому что вместе с ним изменятся и наши воспоминания.
Хотя может быть правы создатели версии из фильма "Частота"- в нас могут уместиться и "старые" и "новые" воспоминания.


#24 zilber

zilber

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 84 сообщений

Отправлено 07 Февраль 2004 - 13:18

Давайте немного разберемся.

Пусть некто задумал полететь в прошлое. Это его намерение есть событие 1 и будем характеризовать его моментом времени t1. Прилетел он в прошлое и что-то изменил, это событие 2 будем характеризовать моментом времени t2.
Теперь посмотрим. Событие 2 произошло раньше события 1 в системе отсчета связанной например с Вами или со мной (любым другим человеком, который во времени не путешествовал). То есть t1>t2. Но вместе с этим очевидно, что события 1 и 2 причинно связаны. А именно событие 1 стало причиной события 2, не иначе.

Имеем (важно): событие-причина 1 (в системе отсчета связанной со мной) происходит позже чем событие-следствие.

Выводы: Используя правило, которое запрещает такие ситуации (см. "имеем") получаем: либо не существует системы отсчета в которой я живу (и Вы в том числе), либо полеты в прошлое НЕВОЗМОЖНЫ.

-Откуда взялось такое правило?
-Закон природы. Выдерживает любые проверки. Сначала причина, потом следствие. Везде и всегда. Если удастся его опровергнуть на опыте, то это будет великое открытие.

Причем здесь вообще черные дыры? Они что нарушают это правило? (хотя врядли кто-либо внятно мне объяснит)


#25 Supak

Supak

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 12 сообщений

Отправлено 08 Февраль 2004 - 02:17

Предположим: Существует путешественник в точке со времен t1, он перемещается в прошлое и совершает там действие в t2, что пораждает разветвление времени и появляется "паралельная реальность", где все события идут дальше от t2. Правило не нарушается, а перемещение во времени было...

О чёрных дырах: Думаю всем известно, что скорости в чёрной дыре должны быть больше скорости света, т.к. из них не выыходит даже свет. Также всем известно что при скоростях блиских к скорости света время замеляется. Так вот из этого существует теория, что попав в чёрную дыру можно "прорвать пространство" и переместиться во времени. Проблеммой остаётся только: "Как выбраться и чёрной дыры?". Всего-то


#26 Wanderer

Wanderer

    Дзэнсуннит

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 485 сообщений

Отправлено 08 Февраль 2004 - 05:57

>Думаю всем известно, что скорости в чёрной дыре должны быть больше скорости света, т.к. из них не выыходит даже свет.

Это кому это "всем"? :) Уж тем, кто у университете по крайней мере сдал теорию оносительности и все с ней связанное на 4 и 5 известно почему-то обратное ;)
Во-первых отсылаю к тому же Хокингу (http://www.x-libri.r...00000011.htm#a9). А конкретно - вот к этому отрывку:
Предположим, что какой-нибудь отважный астронавт находится на поверхности коллапсирующей звезды и коллапсирует внутрь вместе с ней.
Пусть он каждую секунду по своим часам посылает сигналы на космический корабль, обращающийся по орбите вокруг звезды. В какой-то момент времени по его часам, скажем в 11:00, звезда сожмется до радиуса ниже критического, при котором гравитационное поле становится настолько сильным, что ничто не может выйти наружу, и тогда сигналы этого смельчака больше не попадут на космический корабль. При приближении времени к 11:00 интервалы между очередными сигналами, которые астронавт посылает своим спутникам на космический корабль, будут удлиняться, но до 10:59:59 этот эффект будет невелик. Между сигналами, которые астронавт по своим часам пошлет в 10:59:58 и 10:59:59, па космическом корабле пройдет чуть больше секунды, но сигнала, посланного астронавтом в 11:00, им придется ждать вечно. Световые волны, испущенные с поверхности звезды между 10:59:59 и 11:00 по часам астронавта, будут, с точки зрения пассажира космического корабля, размазаны по бесконечному периоду времени. Временной интервал между двумя волнами, приходящими друг за другом на корабль, будет все время увеличиваться, и поэтому излучаемый звездой свет будет непрерывно ослабевать и казаться все более красным. В конце концов звезда станет такой тусклой, что ее больше не увидят с борта космического корабля: от нее останется лишь черная дыра в пространстве. При этом на корабль будет по-прежнему действовать гравитационное притяжение звезды, так что он продолжит свое движение по орбите вокруг черной дыры.
Но этот сценарий не совсем реалистичен по следующей причине. При удалении от звезды ее гравитационное притяжение ослабевает, а поэтому ноги нашего отважного астронавта всегда будут испытывать более сильное гравитационное воздействие, чем голова. Разница в величине сил приведет к тому, что астронавт либо окажется вытянутым, как спагетти, либо разорвется на части еще до того, как размеры звезды сократятся до критического радиуса, когда возникает горизонт событий!


Т.е. скорость света уж никак не возрастает при переходе через горизонт событий. :) Но чем "дальше в лес", тем время внтури дыры течет относительно времени вселенной все медленнее и медленее.
По идее вылезти из черной дыры можно в "белой" дыре (т.е. излучающем теле), но таких в нашей вселенной похоже не наблюдается.

Далее...
Существует путешественник в точке со времен t1, он перемещается в прошлое и совершает там действие в t2, что пораждает разветвление времени и появляется "паралельная реальность", где все события идут дальше от t2. Правило не нарушается, а перемещение во времени было...

Изменим несколько точку взгляда на события. Относительно путешественника все ясно. Пусть он прибыл и создал тем самым иную реальность. Однако же в этой альтернативной реальности в момент времени t2x, ровно за секунду до прибытия путешественника в той точке, куда он прибыл, еще ничего не было. Абсолютно (ну разве что молекулы воздуха летали:)). И вдруг р-раз и появился человек!
Непорядок :) В этой реальности причины появления человека нет? Нет. Машина времени здесь не существует? Не существует, ее еще даже не изобрели. А путешественник вот он, пожалуйста. :) Причины опять таки нет, а следствие есть.

Все, выкручивайтесь теперь. ;) А я опять умолкаю.


#27 crazy_ant

crazy_ant

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 649 сообщений

Отправлено 08 Февраль 2004 - 11:04

Хочу обратить внимание на одну вещь, пришедшую недавно ко мне в голову. Как она там оказалась, я даже не знаю, поскольку эту тему не читал. Но тем не менее.
Во-первых, путешевствие в будущее невозможно. т.к. есть мнение, что "будущего" как такогово еще нет и оно создается непосредственно в данный момент времени во вселенной. Остается шлейa прошлого, которое есть. Допустим, можно изобрести машину времени и "слетать" в прошлое. Но из-за причинно-следственной связи это теоретически возможно "свернув" прошлое вселенной до момента куда мы хотим "прилитеть". Таким образом вернув состояние вселенной до определенного момента, в котором того бдущего откуда мы прибыли еще нет! Стало быть, ни о каких "вернутся", в таком случае быть не может. А значит можно творить со своим прошлым можно все что угодно, на будущем это повлияет так же, как это влияет на будущее сейчас.
Вот такая загогулина.


#28 Wanderer

Wanderer

    Дзэнсуннит

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 485 сообщений

Отправлено 08 Февраль 2004 - 14:32

Если считать, что будущего нет, тогда ты прав. За двумя исключениями. :)
1) Почему настоящее происходит именно сейчас, почему мы сами в данный момент не являемся для кого-то прошлым?
Хотя это можно запросто списать на загадки природы, которых в той же физике массы :)
2) Пусть путешественник прибыл в прошлое и будущее для него перестало существовать. Логично. Он может делать все, что хочет.
Только вот опять же возникает причинно-следственая связь. :) Наш путешественник взял да и появился из ниоткуда, тем более если его будущее исчезло.
Нехорошо :) Люди из ниоткуда обычно не появляются ;)


#29 Zeuswtg19

Zeuswtg19

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 63 сообщений

Отправлено 08 Февраль 2004 - 17:43

вот мои размышления ппо этому поводу:
1)Попасть в будущее можно но для этого придется двигаться со скоростью близкой к световой, тогда локальное время замедлится,и допустим пролетев на корабле 8 лет мы попадем в мир в котором прошло 10 лет. Произошел прыжок в будущее на 2 Года.

2)В каком-то форуме читал о разрабатываемом устройстве способном посылать сигналы со скоростью превышающей скорость света,При движении со скоростью света скорость локального времени стремится к нулю,при превышении ее (Ск Св), локальное время пойдет в обратную сторону относительно стандартного. Тогда сигнал отправленный в этот моомент попадет в прошлое. Путешествие в прошлое будет возможно, когда будет изобретен пприбор способный создать Абсоолютно любую физическую структуру из хаоса, т.е. упорядочить его. Но путешествие будет возможно только во временном промежутке с момента создания этого синтезатора. Запрос о создании определенной структуры как раз и будет посылаться при помощи устройства описанного выше.
Но при движении материи со скоростью света масса стремится к бесконечности, поэтому что произойдет с ней при движении со скоростью большей скорости света?

Я знаю что невозможно движение со скоростью превышающей скорость света,и просто старался подумать логически,над этим вопросом.

P.S. или все таки возможно?...


#30 crazy_ant

crazy_ant

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 649 сообщений

Отправлено 08 Февраль 2004 - 18:56

>Если считать, что будущего нет, тогда ты прав. За двумя исключениями. :)
Да знаю я эти исключния. Просто видимо подсознание работало над "темой" и выдало.
А вобще, я со школы ярый противник путешевствий во времени. Бумагу много марал по этому поводу, приводя доказательства верующим романтикам :)
Единственное, что меня занимает, что сечас вроде бы удалось добится теории (нет не моей :) по которой в будущее нельзя путешевствовать, осталось разобратся с прошлым.

ЗЫ.
На этом умолкаю, фонтан идей иссяк, русло идей пересохло и их живительная влага впиталась до последней капли в песок пустоши этого сайта.


#31 zilber

zilber

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 84 сообщений

Отправлено 09 Февраль 2004 - 08:51

>Но при движении материи со скоростью света масса стремится к бесконечности, поэтому что произойдет с ней при движении со скоростью большей скорости света?

Вот блин, а меня учили что масса - инвариант. Как же несовершенна еще система образования.


#32 KosKa

KosKa

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 274 сообщений

Отправлено 09 Февраль 2004 - 13:52

Не нужно так сильно напирать на причинно-следственные связи.

Модель "причина-следствие" - очень упрощенная.
И совершенно не пригодна для изучения и анализа сложных проблем. Вспомните, например, принцип неопределенности Гейзенберга, или известную философскую дилемму типа "Что было раньше: курица или яйцо?"

И уж точно не стоит на нее опираться в попытках познать "природу" времени.


#33 crazy_ant

crazy_ant

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 649 сообщений

Отправлено 09 Февраль 2004 - 14:30

А действительно! Нафига причинно-следственные связи для путешевствий в прошлое? Если опираться на гипотезу изложенную мной, то просто прикинте затраты энергии на "сворачивание" вселенной! Что-то мне посказывает, что она должна быть больше энергии всей вселенной (в конце концов, вселенную будет нужно ужимать и пространственно). Но как может машина вырабатывающая такую энергию, находится внитри системы? А если находится "вне", то простите меня, это где и это как?
Что-то пока вопросов, при таком подходе, гораздо больше чем вариантов их решения.


#34 Wanderer

Wanderer

    Дзэнсуннит

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 485 сообщений

Отправлено 09 Февраль 2004 - 14:50

Принцип неопределенности Гейзенберга справедлив, если мне не изменяет память, только для квантовой механики (грубо говоря для микромира, а не макромира)


#35 KosKa

KosKa

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 274 сообщений

Отправлено 09 Февраль 2004 - 15:47

А действительно! Нафига причинно-следственные связи для путешевствий в прошлое?

При чем здесь "нафига"? Я же не говорю, что ПСС не применимы "вообще". Просто область их применения ограничена.
Далеко ходить не нужно. Представь, ты ведешь машину. Поворачивая рулевое колесо, ты заставляешь машину изменять направление. Но! При этом, твоя оценка ситуации на дороге, управляющее воздействие и реакция автомобиля изменяются одновременно и непрерывно. Уже в таком простом примере простая модель "причина - следствие" не работает.

Если опираться на гипотезу изложенную мной, то просто прикинте затраты энергии на "сворачивание" вселенной! Что-то мне посказывает, что она должна быть больше энергии всей вселенной (в конце концов, вселенную будет нужно ужимать и пространственно).

"Просто прикиньте" - cool!
Тогда "просто объясни", что такое "сворачивание вселенной"? И чем отличается от "ужимания пространственно"?

Но как может машина вырабатывающая такую энергию, находится внитри системы? А если находится "вне", то простите меня, это где и это как?

Не может, если предположить, что эта машина является частью замкнутой системы. Я утверждаю, что замкнутых систем не существует, что они являются абстрактной моделью, которую в некторых случаях допустимо использовать для исследования сложных систем.
Может, если система открытая - тогда машина может "брать" необходимую энергию "извне" системы. Тут основным становится вопрос - что такое "брать" и откуда это "извне" :-)

Что-то пока вопросов, при таком подходе, гораздо больше чем вариантов их решения.

Это точно.


#36 KosKa

KosKa

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 274 сообщений

Отправлено 09 Февраль 2004 - 16:28

Принцип неопределенности Гейзенберга справедлив, если мне не изменяет память, только для квантовой механики...

Точнее, он вводится в рамках квантовой механики. Это так.
Но он определенным образом ограничивает принцип причинности, который некоторые склонны абсолютизировать...


#37 crazy_ant

crazy_ant

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 649 сообщений

Отправлено 09 Февраль 2004 - 21:52

>При чем здесь "нафига"?

А при том, что используя этот подход, до причинно-следстенных связей недоходит :-P

>Уже в таком простом примере простая модель "причина - следствие" не работает.

Правда? ИМХО Не удачный пример.

>"Просто прикиньте" - cool!

А что тебя удивляет? Метод примерной оценки решения осваивают на первом курсе... а может мне просто повезло?

>Тогда "просто объясни", что такое "сворачивание вселенной"?

А ты просто представь.
Если общепринято, что вселенная "расширяется", то стало быть "сжатие" есть процесс обратный этому.

>И чем отличается от "ужимания пространственно"?

А в том, что просто "ужимая пространство", ты не поворачиваешь время "вспять", т.е. не путешевствуешь во времени. Но "ужимание пространства" - часть путешевтвия во времени. Разве нет?

Хотел написать тебе еще, но что-то замкнуло и пришла идея, что начав "свертку" вселенной, прооцесс может стать необратимым. Ух, что из этого следует :)
По крайней мере, можно с этой гипотезой закончить и подумать на чем-нибудь более "перспективным".

PS
О принципе неопределенности позже. Ты не прав, его не стоит отбрасывать.
>Но он ... ограничивает принцип причинности
А я думал наоборот - расширяет причинность, тем самым вводя неопределенность :)


#38 Wanderer

Wanderer

    Дзэнсуннит

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 485 сообщений

Отправлено 10 Февраль 2004 - 06:37

Так. Давайте разбираться.
Вот принцип неопределенности Гейзенберга.

Динамические переменные, характеризующие систему, могут быть разделены на две (взаимно дополнительные) группы:
1) временные и пространственные координаты (t и q);
2) импульсы и энергия (p и E).
При этом невозможно определить одновременно переменные из разных групп с любой желаемой степенью точности (например, координаты и импульсы, время и энергию).


Каким боком это связано с путешествиями во времени и макромиром? Или некоторые его абсолютизируют и рассчитывают макрообъекты по законам квантовой механики? :)

Ладно, если мы перемещаем электроны, протоны и т.п. в прошлое. Вот по поводу этого можно поговорить, это (теоритически) и вправду может оказаться возможным. Я сейчас уже не помню подробности... В общем физики поигрались с функцией Шредингера и умудрились развернуть ее во времени! :) Нет,
то конечно все гипотезы, но оччень завораживающие :)
Но макрообъектам все это неприминимо.
Ну а если ты докажешь, что применимо, то быстро дуй куда-нибудь в Кембридж или в Оксфорд :) Там куча народу бьется над проблемой единой теории поля и над тем, как увязать вместе все теории :=)

Насчет ужимания вселенной читайте того же Хокинга :) Пока (на данном уровне науки) нельзя точно сказать, что будет в этом случае. Но скорее всего стрела времени все же будет направлена вперед, а не назад.


#39 zilber

zilber

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 84 сообщений

Отправлено 10 Февраль 2004 - 17:49

KosKa, как же именно принцип неопределенности ограничивает принцип причинности?
Немного странно, сначала ты говоришь про принцип неопределенности, а потом тут же:
> При этом, твоя оценка ситуации на дороге,
>управляющее воздействие и реакция
>автомобиля изменяются одновременно и
>непрерывно.


#40 Etri

Etri

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 86 сообщений

Отправлено 10 Февраль 2004 - 17:51

>>А в том, что просто "ужимая пространство", ты не поворачиваешь время "вспять", т.е. не путешевствуешь во времени. Но "ужимание пространства" - часть путешевтвия во времени. Разве нет?

А разве да? Я по прежнему не вижу в этом абзаце объяснения - что же такое "ужимание пространства" и чем это отличается от "сворачивания вселенной". Мне это начинает напоминать спор о том, сколько же ангелов могут уместиться на острие иглы...

Я правда тоже склонен считать, что причинно-следственные связи - не панацея.

>>А что тебя удивляет? Метод примерной оценки решения осваивают на первом курсе... а может мне просто повезло?

Мне повезло значительно меньше, и за все время обучения меня не научили примерно прикидывать затраты энергии, необходимые на "сворачивание вселенной" или "ужимание пространства". Обидно, бытовая в сущности задачка. Так, для 2-го семестра упражненьице.

Опять таки, мне также смутно кажется (абсолютно бездоказательно) что затраты энергии будут таки да большими и эксперимент (со "сворачиванием" или "ужиманием") не может быть поставлен на практике :)

В поддержку слов Wandererа:
Кстати, многие принципы, формулы и т.п. были придуманы как математические модели, которые удобно (и достоверно, пока не доказано обратное) описывают те или иные физические процессы. Причем многие эвристичны.
Если так, тогда возможно, что и обсуждаемый принцип неопределенности не имеет никакого отношения к макромиру.




Похожие темы Свернуть

  Название темы Форум Автор Статистика Последнее сообщение


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru