Сообщений в теме: 78

[Pointer]

2 Etri.
> ...как выглядит эта ситуация для исконных жителей того времени и места, где жил предок?
Как появление нового субъекта.
> Был такой себе немолодой чувак, пиво по вечерам пил с корешами в баре регулярно, а тут вдруг исчез...
это предок исчез? Как исчез? Почему исчез? Не исчез, а копыта откинул.
> Или для них это изменение должно быть естественным, как заранее продуманная часть эксперимента?
Ну, естественным им это покажется или нет - не имеет значения. Фактически, это будет замена мира-без-путешественника на мир-с-путешественником (во времени). Насколько эта мгновенная замена будет заметна для обитателей времени прибытия, зависит от того, насколько внимательно они будут смотреть на то место, где путешественник появится. Прямая аналогия - телепортация предмета в пространстве. Насколько "естественно" появление предмета там, где его раньше не было и не предвиделось?..

2 Wanderer.
> Главное возражение против такого высказывание - это появление людей ниоткуда.

То же мне - возражение!
Да ведь любая вещь появляется именно ниоткуда. Только что её не было в этом кванте пространства-времени, и вдруг - нате, вот она.
Только кванты шибко маленькие и это не сильно заметно, что, разумеется, не имеет никакого значения для существования такого факта.

2 Avazar.
> ...своими действиями человек выбирает, в какой точке этой плоскости <времени> он будет находиться в следующий момент.
Выбор - иллюзия. Любое действие - звено в жёсткой причинно-следственной цепи.

> Но, сделав это мы повлияем только на данную точку плоскости. В той точке, где мы были все останется по-прежнему.
Примерно так.
Но лучше сформулировать примерно следующим образом:
Есть некий пространственно-временной континуум, заполненный квантами с определёнными свойствами, а индивидуум осознаёт лишь какую-то определённу область этого континуума. Что, разумеется, никак не отменяет факта существования всех остальных областей, в т.ч. и возможно принципиально недоступных для осознания этим индивидуумом (т.е. выходящих за рамки областей, где этот индивидуум существует).

[Supak]

А как вам такая идея:
1. Сущесвует сознание (может быть одно, может быть совокупность сознаний...), оно не видит вокруг себя ничего и придумывает плоскость, ..., ... и вот оно живёт в существующем мире. Одно маленькое сознание придумало: Причинно следственную связь, узнали другие... большинство поддержало и вот вся сущность подстраивается под новое объяснение мира, даже история перекраивается...
2. "Самое мое большое открытие - "...мир математически точен"" С.С.В. Так вот, всё происходящее в мире есть причинно следственная связь, и любое следствие имеет не только причину, но и зависимость между причиной и следствием можно выразить в виде функции (вполне возможно что чрезвычайно сложной и с огромным количеством переменных). А это значит, что-то что я сейчас написал было следствием чего-то, а что я подумал об этом это тоже следсвие чего-то... а то что я подумал что моя мысль следствие чего-то это тоже следствие чего-то... а то что ...

P.S. Вот так я и сошёл сума...

[Wanderer]

>То же мне - возражение!
Да ведь любая вещь появляется именно ниоткуда. Только что её не было в этом кванте пространства-времени, и вдруг - нате, вот она.

Не спорю. В конкретной взятой точке - да. Но я говорю в целом.
Есть же разница между тем, что человек материализовался в пространстве вдруг и неожиданно и тем, что он просто пришел в эту точку?

[KosKa]

Есть же разница между тем, что человек материализовался в пространстве вдруг и неожиданно и тем, что он просто пришел в эту точку?

Вот в этом то и дело. Ты считаешь, что разница есть. А я(и, очевидно, Pointer) считаю, что принципиальной разницы в данном случае нет.

И "Материализация" и "Переход из одной точки в другую" - это некое движение. Просто меняются разные координаты. В случае перехода - это легко представить, потому, что движение осуществляется в "знакомом" нам трехмерном пространстве. А "материализация" - это видимый нами момент завершения движения объекта в измерении, которе мы не в состоянии воспринимать данными нам органами чувств.
Заметь, я не говорю, что я верю в реальность таких путешествий и "материализаций". Но я допускаю такую возможность на основании определенной системы аксиом.

Ты пользуешься другой аксиоматикой, и мы не можем ничего друг другу доказать - нет общей "базы".
Именно поэтому ты просишь меня "доказать мой пример". И именно поэтому я не могу этого сделать :-)

[zilber]

>Ты считаешь, что разница есть. А я(и, очевидно, Pointer) считаю, что принципиальной разницы в данном случае нет.

Разница есть! Принципиальная!
Временная координата не равноправна по отношению к пространственным. Если бы мы жили в четырехмерным евклидовом пространстве, то мир был бы совсем другим. Наше пространство называют по имени теоретика, предложившего четырех-векторы, Минковского (емнип). И свойства нашего пространства иные, не евклидовы.
Я приведу пример, который первым пришел на ум.

В евклидовом пространстве длина S между двумя точками 1 и 2 определена вот так:

S[2]=(x1-x2)[2]+(y1-y2)[2]+(z1-z2)[2]

[]-показатель степени. Здесь три слагаемых - по числу измерений. Для четырехмерного евклидова пространства было бы четыре слагаемых.
Чем замечательна длина? Тем, что она сохраняется при переходе в другую систему отсчета.
Казалось бы логично распространить это определение еще и на временную координату. А назвать это "длиной" между двумя событиями в 4х-пространстве-времени. Например так:

S[2]=(x1-x2)[2]+(y1-y2)[2]+(z1-z2)[2]+(с*t1-с*t2)[2]

"с" - это коэффициент который нужен для сохранения размерности.
Давным-давно так и пытались сделать. Но оказалось, что такая величина не сохраняется при переходе в другую систему отсчета. Таковы свойства нашего пространства. Но зато обнаружили, что сохраняется вот что:

S[2]=-(x1-x2)[2]-(y1-y2)[2]-(z1-z2)[2]+(с*t1-с*t2)[2]

Величина, которая широко известна теперь как интервал. Как можно видеть - временная часть и пространственная входят в нее с разными знаками.
Итак в нашем мире инвариантна величина, в которую время и пространство входят несимметрично.
Налицо неравноправность времени и пространства. Могу привести еще примеры.

ЗЫ: И, окончательно обнаглев, я предлагаю друзьям (которые думают, что перемещение во времени - это так же легко как и в пространстве) почитать 2ой том Ландау/Лифшица.

[KosKa]

Ну, блин!.. Разговор слепо-глухо-немых...

Сообщение 1 - Wanderer
Есть же разница между тем, что человек
материализовался в пространстве вдруг и неожиданно и тем, что он просто пришел в эту точку?

Ответ на сообщение 1 - KosKa
Вот в этом то и дело. Ты считаешь, что разница есть. А я(и, очевидно, Pointer) считаю, что принципиальной разницы в данном случае нет.
И "Материализация" и "Переход из одной точки в другую" - это некое движение. Просто меняются разные координаты

Ответ zilber'a
Разница есть! Принципиальная!
Временная координата не равноправна по отношению к пространственным

zilber, где ты у меня увидел упоминание именно о временной координате??? Или о декартовом пространстве? ГДЕ????

Я отреагировал на ту часть сообщения Wanderer'a которая касалась движения вообще - "материализовался в пространстве".

Попытаюсь пояснить без Ландау и иже с ним.

Допустим, имеем дело с 4х-мерным пространством (не важно, какими свойствами оно обладает - декартово оно или "хрен-его-знает-какое"). Обзовем его координаты x,y,z,n.
Теперь, представь наблюдателя, который может наблюдать только ту часть пространства, для которой координата n=N.
Для этого наблюдателя любой объект, с координатой n<>N просто невидим. Зато любой объект с координатой n=N видим независимо от его положения относительно x,y,z.

Вот, о чем я говорил Wanderer'у!

Его "перемещение из одной точки в другую" - это движение относитеьно x,y,z при n=N.
Его "материализация в пространстве" - это движение объекта относитеьно n такое, что в начале движения n<>N (т.е. объект невидим наблюдателю), а в конце траектории n=N, т.е. объект внезапно материализовывается в пространстве с точки зрения наблюдателя.

Свойства различных измерений в данном случае повлияют тлько на траекторию и характер движения, но не на сам принцип. Согласен?

[zilber]

У-у... Старые темы оживают... Навечно забаненные снова говорят...

KosKa, говоря о координате N, ты имел ввиду не время?
Странно, ибо вся тема именно о путешествиях во времени.

Привет от слепо-глухо-немых.

[Doubledealer]

"– Прошлое нельзя изменить, Френки. Ты можешь вернуться туда, повлиять на ход событий, все переставить с ног на голову, но меняешь ты при этом не прошлое, а свое настоящее".
Д.Чекалов "Маятник судьбы"

[IVAN01]

Рэй Брэдберри "И Грянул Гром." К власти пришли фашисты.... это было результатом, его проводник застрелил его.

[Lonely]

Если приводить примеры из фантастики, то я скорее согласен с А. Азимовым в рассказе "Уродливый мальчуган", где он говорит об "упругости" времени, т.е. при воздействии до определенной степени (достаточно большой) время сможет скомпенсировать вызванные путешественниками изменения.

[Nik O`Tin]

QUOTE

rackbot Существует очень много рассказов, на тему о том, как герой оказывается в прошлом, там все изменяет, возвращается в свое время и живет припеваючи. Меня же интересует, как влияют изменеия на него. Конкретный пример: у человека двойка по предмету, он перемещается в прошлое, дает себе тогдашнему знания по предмету, тот получает пятерку, следовательно отпадает мотивация к перемещению, и получается, что либо все возвращается на свои места - отсюда изменить прошлое невозможно, либо первичный человек теряет свой мир ввиду отсутсвия его породивших причин, т.е. погибыет сам, замененный адекватной версией. Отсюда вопрос, как вы считаете, бедет ли он сам этой адекватной версией?

Эту тему я читал уже давно, но по началу как то не придал ей особого значения, теперь же хочу высказать несколько своих мыслей по поднятой rackbotом теме.

rackbot даёт нам конкретный пример: у человека двойка по предмету в следствии чего у этого человека в будущем возникают некие проблемы, из за которых он приходит к выводу, что было бы неплохо вразумить самого себя. Неважно как, но он перемещается в прошлое, дает себе тогдашнему знания по предмету, а вот о том как он даёт самому себе тогдашнему эти самые знания, rackbot не упоминает...

Подумаем логически: тогдашний парень, почему он не смог сдать экзамен или зачет по предмету? Видимо потому что чем то он был занят, увлечён, что это самое увлечение не оставило ему времени на изучение предмета. Как мог подумать человек из будущего? Вспоминая все события, предшествующие получению в прошлом им двойки по предмету, он мог прийти к выводу, что, то самое увлечение которым он был так поглощён, не стоило его усилий. И тогда, человек будущего, отправляется в прошлое, и каким то образом пресекает отвлечение от занятий себя тогдашнего, вследствии чего, двойка по предмету преобразуется в какую либо другую оценку.

Можно подумать ещё немножко, и прийти к такому выводу, человек из будущего сделал так что та самая увлечённость не препятствовала изучению молодым человеком предмета. Вследствии чего, и увлечение остаётся в памяти, и оценка по предмету не двойка.

Хочу вам напомнить, о том что время гибкое по своей сущности, поэтому какие бы вы не делали изменения, всякие там причинно следственные связи остатутся, либо преобразуются в нечто иное.

Приведу пример: Получив положительную оценку по предмету, дела у молодого человека пошли в гору, и так случилось, что то самое увлечение повлияло на всю жизнь нашего персонажа. Причем настолько повлияла, что человек и сам был не рад что исправил себе оценку в прошлом...

Следовательно, что? Человек снова отправляется в прошлое и делает так что, он тогдашний получает ту первичную оценку по предмету.

Все мои умозаключения, только лишь логическое изучение свойств времени, всю свою жизнь я занимаюсь тем что изучаю эти самые свойства, и делаю из всего этого соответствующие выводы.

Возможно что мои выводы неверны, но пока не доказанно обратное, я придерживаюсь своего утвердившегося мнения.

[zilber]

Хотелось бы обратить внимание на кое-что из поста Dee Mon’a. Он берет волновую функцию частицы, отматывает ее назад по времени и видит, как частица родилась. Далее говорит, что причина распада это взаимодействие частицы (пускай для определенности нейтрона) с детектором, т. е. событие-причина произошло позже, чем событие-следствие. Разберемся.

Неплохо бы обратиться к определению причины и следствия. Если событие А полностью определяется событием Б (или множеством событий Б1,Б2,.. Бn), тогда событие Б (любое из Бi-тых) называется причиной события А.
Теперь, что это значит для нас. Есть 2 события: рождение и взаимодействие. Пусть мы знаем волновую функцию нейтрона (F) от момента его рождения (t0) до момента взаимодействия (t1).

F(x,y,z,t) определена для всех значений t, таких что: t0<t<t1.

Если бы причиной распада было взаимодействие с детектором, то волновая функция в момент t0 полностью определялась ее же значением, но в момент t1:

F(x,y,z,t0)=A^[F(x,y,z,t1)], t1>t0

(***) Замечу, что A^ обязан быть неким вполне определенным оператором, иначе нужной нам связи не получится. В то же время точно известно из квантовой теории что наоборот), можно получить F(x,y,z,t1) свернув F(x,y,z,t0) с функцией распространения (применяя оператор К^(t)) и взяв значение в точке t1.

F(x,y,z,t1)=К^[F(x,y,z,t0)]\(t=t1)

Теперь подставим второе выражение в первое.

F(x,y,z,t0)=A^{K^(t)[F(x,y,z,to)]\(t=t1)}

Откуда понятно, что оператор А^ сам зависит от времени, когда произошло взаимодействие.

А^=A^(t1)

А поскольку взаимодействие может произойти в любой момент (в зависимости от условий
эксперимента), то понятно, что А^=А^(t) и брать значение в точке t0:

F(x,y,z,t0)=A^(t){K^(t)[F(x,y,z,t0)]\(t=t1)}\(t=t0)

следовательно: А^K^=1

Вот теперь-то и становится ясно, что А^ есть обратный к K^ оператор.
Но!

Оператор К^ включает в себя свертку с функцией распространения, то есть взятие
определенного интеграла по всему пространству. Обратный же оператор должен обратно
из определенного интеграла (суть числа) получать подынтегральную функцию.
Из числа функцию, понимаете?
Небольшой пример, пусть интеграл от загаданной мною функции в пределах от 1 до 2
равен 7, угадайте подынтегральную функцию... Никогда не угадаете, потому что их
бесконечное множество.
Выходит, что оператор А^ неопределен. Теперь поднимаемся глазками до значка (***).

[Sansay]

QUOTE

Оператор К^ включает в себя свертку с функцией распространения, то есть взятие определенного интеграла по всему пространству. Обратный же оператор должен обратно из определенного интеграла (суть числа) получать подынтегральную функцию. Из числа функцию, понимаете?

Что-то не понятно. Имеется ввиду линейные операторы? Если да - то по свёртке двух функций можно, зная хотя бы одну, восстановить и другую. В большинстве случаев...

А вообще же дело в том, что детектор сам влияет на волновую функцию. Поэтому, допустим, после распада волновая функция частицы представляла собой два разбегающихся горбика. После прохождения детектора один горбик исчезает(но всё равно вероятность появления частица там не нулевая, близка к нулю, но не ноль)...Если отмотать волновую функцию назад, то после обратного действия детектора исчезнувший горбик вернётся..

Это сообщение отредактировано Sansay - 10 ноября 2005 | 09:26