Сообщений в теме: 40

[Etri]

Я тоже считаю, что Ke_eper прав:
>>А что есть любовь? У каждого своё определение, даже не так, ощущение любви, соответственно и определение измены у каждого своё."

И полагаю,что большинство проблем с этим делом возникает у пары, в которой у партнеров сильно разнятся эти понятия. То есть в такой ситуации один может не считать свои действия изменой, а другой именно так их и расценивает.

[Heinz]

Я полностью согласен с IVAN01. Он дал исчерпывающее определение. От себя добавлю, что, как и Gyena, смутно представляю себе "духовную измену". Чушь какая-то.

Вот только любить человека и изменить ему... может такое случиться, может.

А по поводу пыток вот тут довольно интересный гон. Хотя я бы наверное не выдержал. Т.е. мордобой я, конечно, перенесу. А вот натравите на меня стоматолога, расскажу и то, чего не знал никогда.

[Pointer]

2 Heinz.
По поводу определения, которое дал IVAN01 - мне оно тоже понравилось. Особенно концовка: [Это сообщение изменено IVAN01 (25 августа 2003).]

2 Gyena.
> Измена - это секс с кем-то кроме твоего либимого(ой).
Чрезвычайно распространённая точка зрения. И абсолютно бессмысленная. Ничего общего с логикой.
Где грань между "секс" и "не секс"? Да там же где грань между "любовь" и "не любовь".

Кстати.
Измена <Родине> - это секс с кем-то кроме твоего любимого <государства>. )

> Это все человеческие нормы морали, которые выдуманы для того, чтобы защитить слабых от сильных.
Почти. Это для того, чтобы защитить слабых от слабых.

2 Haktar.
> Изменять можно, если совесть спокойна. Вот и всё.
Изменять приятнее, если совесть спокойна. Всего лишь.

[KosKa]

...Это все человеческие нормы морали, которые выдуманы для того, чтобы защитить слабых от сильных...

...Почти. Это для того, чтобы защитить слабых от слабых...

Если попытаться ответить на вопрос "Кем выдуманы?" становится понятна вся глубина вашего заблуждения :-)

Нормы морали - это система добровольных соглашений между членами некоего множества людей, которые одинаково выполняются всеми членами множества. Если один из членов множества сознательно нарушает соглашение - это соглашение автоматически перестает быть "нормой морали" для этого множества.

Просто часто "нормами морали" называют то, что вовсе не являеться нормами морали.

Например - "верность любимому человеку"... В нашем обществе это не является нормой морали (к сожалению, или к счастью - кому что ближе).

[KosKa]

Желание сходить на сторону возникает у меня постоянно...И дело не в человеке и не во мне, а в обстоятельствах.

"А может что-нибудь в консерватории подправить?" (с) М.М. Жванецкий.

[Pointer]

2 KosKa.
> Если попытаться ответить на вопрос "Кем выдуманы?"...
Ответить нетрудно: это коллективное творчество.
Пример: Библия. Исход, глава 20.
> Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего.
Как видишь, именно жена возглавляет список движимого и недвижимого имущества.
Если толпа недоумков постоянно, талдычит одну и ту же чушь, то эта чушь со временем имеет все шансы стать "нормой морали".
Что касается твоего определения "норм морали", как законов, складывающихся и являющихся таковыми де-факто, то это всего лишь попытка выдать желаемое за действительное.

Разумеется, нельзя сказать, что понятие "измена" полностью выдумано кем бы то ни было. Это лишь перевод на человеческий язык некоторой части определённой модели (одной из многих) взаимодействия особей в рамках первобытного человеческого стада, несомненно сложившейся в ходе эволюции. Это касается и измены партнёру, и измены коллективу, и нарушения взятых обязательств и т.п.

[rackbot]

DWeller, "дао кэ дао фэй чан дао" можно перевести такж и как "Путь по которому можно пройти не есть истинный путь". От так.
Гиена. У животных у высших, тоже народ на пары разбивается. Те же журавли и дельфины. Любовь есть следствие этого, чтобы не гонятся за всеми особями противоположного пола, а напрвить все силы на одну.
Так. Насчет невмоготу. Мы же не обезъяны-гомодрилы. Есть такой метод котнрацепции - воздержание, которое отнюдь не отрицает самоудовлетворения.
И, на мой взгялд, измена есть действительно нарушение некой моральной заповеди, поставленной не обществом, а самим человеком, и, следовательно должна расцениваться как слабость, но опять же самим человеком.
Теперь касательно измены типа "переспал не с любимой". Подход "сделал так, значит, не любит" неуместен, так как такими нас создает ВНД, вернее часть ее - инстинкты. В частности продолжения рода. Который в силу того, что за то время, пока самка вынашивает детеныша, самец может оплодотвориь еще несолько особей женского пола, и выражен больше у самцов. Но, как уже отмечалось, мы же не обезъяны с годичным циклом и прочими прелестями. У нас "мораль". И "мысли". Вот и следует использовать их. И брак, создающийся лишь для закрепления сношений внутри пары определенной глуп и неуместен, тогда как пара сдерживающаяся от прогулок "на стороне" только своими моральными принципами и нежеланием навредить любимому человеку есть норма и некий идеал. Любовь закончилась - пара распалась. Что-то меня не туда понесло.

[Zharkusha]

>Где грань между "секс" и "не секс"? Да там же где грань между "любовь" и "не любовь".

По-моему, грань вполне реальная. И распознать даже "первые стадии" физической близости не составит труда.
Любимый человек - это не какой-то абстрактный тип, а вполне конкретное существо, перед которым я ОСОЗНАЮ и ПРИЗНАЮ свои обязательства (такие, как хранить верность и прочее).

Что же касается моральных принципов то думаю, что они были придуманы самими "слабыми" для того, чтобы защитить свои права от тех, кто сильнее, методом ограничения их возможностей. Так вот, запрет на измены - защита менее "достойных" для продолжения рода и обеспечение возможности иметь потомство. Таким образом, получается, что с точки зрения эволюции табу, наложенное на измены - зло?

Что-то я сама запуталась...%))) Я - пас. кидайте помидоры 8)))

[KosKa]

Указателю:

...Если толпа недоумков постоянно, талдычит одну и ту же чушь, то эта чушь со временем имеет все шансы стать "нормой морали"...

Опасное заблуждение - считать окружающих недоумками. Признак незрелости ума... Либо напускной цинизм...
А по сути - главное, не кто что говорит, а кто что думает. Тем и отличаются законы писанные от законов нравственных.

...Что касается твоего определения "норм морали", как законов, складывающихся и являющихся таковыми де-факто, то это всего лишь попытка выдать желаемое за действительное....

Было бы что обсуждать, если бы ты предложил свое определение (вариант с "толпой недоумков" не годится).

А в моем определении ты пропустил самую существенную часть - это "...система добровольных соглашений"

[Arnello]

Gyena, ты вовсе не запуталась, всё правильно. Разница в том, что подразумевать под эволюцией человека. Если постепенное превращение в обезьяну-гомодрила (начало этого процесса мы с вами и можем наблюдать в настоящее время), то табу на измены - зло, то есть то, что препятствует этому процессу. Если превращение человека в сверхчеловека - добро, то есть то, что способствует этому процессу. ИМХО.

Мне же, после того как разобрались в том, что такое измена, стало интересно другое: а какие чувства, эмоции (в моральном плане) испытывает тот человек, с которым изменяют по отношению к тому, соперником (соперницей) которого он (она) является? Причём он точно знает, что с ним именно изменяют? Типа с мужской точки зрения: "Гы, наставил-таки рога худосочному лысому инженеру, так ему и надо, неплохо бы в следующий раз заняться этим с его женой (подругой) через стенку от него...", с женской: "Вот тебе, стерва, он меня больше любит!"? Или я обсмотрелся мыльных опер и ошибаюсь?

[Pointer]

2 Morgana.
> ...секс - это вещь настолько материальная и сугубо физическая, что грань всегда очевидна.
Могу только посочувствовать столь дремучему невежеству в столь увлекательной области знаний. Для восполнения сего пробела, советую для начала поискать в словаре слово "петтинг" или "неккинг"... Впрочем нет, не советую - зачем лишний раз расстраиваться...

[BlackCat ^^~]

Не хотела встревать в эту гиблую тему, тем более, что основное уже сказано "У каждого своё определение, даже не так, ощущение любви, соответственно и определение измены у каждого своё".
Поэтому главное в паре, чтобы эти понятия или совпадали, или хотя бы чтобы действия парнеров не нарушали чужого определения верности - можно для себя все воспринимать иначе, но, уважая мнение парнера, считаться с ним...

Но решила влезть-таки из-за последних сообщений Пойнтера и Морганы
Надеюсь, даже монашка может предположить, что не обязательно находиться в постели, чтобы... эээ... ваши действия определили как секс ))
Интересно, а поцелуйчик в щечку - секс? а в губы? а... ну... очень неприличный поцелуй "пофиг куда"?
Это так, примитивнй ряд, с довольно большим промежутком, но на самом деле, эти промежутки могут быть настолько малы, что действительно грань между сексом и обычным приветстием (дружеским или даже пусть слегка флиртовым) может стать очень зыбкой... и держаться лишь в голове у участников - со стороны все выглядеть может абсолютно иначе...

Я когда-то давно ответила на вопрос по теме примерно так: "измена для меня то, из-за чего разрушатся наши отношения... это может быть что угодно, даже простая отчужденность, безразличие... Но при этом то, что не разрушает отношений (хм... например, секс на стороне при определенных обстоятельствах) для меня не будет изменой... А вот как избежать "разрушающих" действий - это уже нужно знать, угадывать, чувствовать самому..."

Более того, человек может меняться... и могут меняться его принципы, мнения и определения... так что не ищите абсолютных истин в таких тонких вопросах (как, впрочем, и в других).

[Zharkusha]

Мор, по-моему смерть любви еще не ощначает измену. да, ты понимаешь, что ВСЕ, что того, что было - не вернуть. Воспоминания о прошедшем - только боль, и иногда светлая грусть. Да, ты можешь развернуться и уйти - это будет правильнее, благороднее...Но это очень трудно.
Можно просто быть рядом. Остается привычка, какие-то теплые дружеские чувства... Живут же люди, которые уже не любят друг друга, в браке. Растят детей. Ведут общее хозяйство. И вполне могут не изменять друг другу.

не знаю. Я предпочитю говорить о чем-либо, когда у меня есть собственный опыт. Я предпочитаю просто уходить. Честно и прямо говоря об этом. Не хочу лить воду и рассуждать о том, чего не понимаю до конца и не чувствую.

[Zharkusha]

Мор, глупый вопрос - а эротические фантазии на тему секса с кем-то кроме любимого - тоже духовная измена? 8)
Просто лично для меня измена в мыслях - нечто несущественное...Может быть, конечно, это и переломный момент - но еще сложнее НАЙТИ в себе силы, и сделать то, о чем только думала...

[Arnx]

2Gyena хочу немного дополнить, когда в твоих фантазиях появляются не физические ощущения, а ощущения душевного тепла, близости, полного взаимопонимания с объектом фантазии, то если ты полностью себя в этой фантазии осознаешь (что отнюдь не всегда бывает, например во сне, или на грани сна и тп., т.е когда ты не являешься совсем собой), то это и будет измена. Вообще Моргана очень хорошо и просто по этому поводу говорила. Снимаю шляпу...