Сообщений в теме: 24

[hasherfrog]

Вау. Следующей большой темой будет "Веруете ли Вы в Б@га?" Клянусь, я ждал что на днях _данная_ тема появится.

Что до споров Вопрос заданный в первом посте должен был звучать так, имхо:

- Как, по-Вашему, разные религии объясняют смысл существования человека?

[nasty_floater]

QUOTE

Это всё было вызвано "сказочным персонажем". Мне одному послышалось пренебрежение в этих словах?

А-а-а... Ну, не знаю. Имхо, эпитет "сказочный" и априорное утверждение наличия бога - наезды одного порядка "наезднутости".

QUOTE

Вы (не вы конкретно) просите Mosey-я доказать факт существования бога? Быть может лучше сами попробуете доказать что его не существует? Бог - трансцендентен. Мы не можем судить о его существовании или отсутсвии. Это вопрос веры.

Я тут по соседству (в теме про параллельные миры) говорил про презумпцию доказывания, закон достаточного основания и пр. Доказывать должен тот, кто вводит в систему новую сущность, а не тот, кто отрицает наличие этой сущности.

QUOTE

Бог для меня - это *идея о том, что у этого мира существует первопричина*. ... Но плодом чего является Вселенная?

А плодом чего является бог? Почему ряд должен обрываться?

QUOTE

Если вы убеждены, что бога нет, но хотите ответить на вопрос - представьте, что он есть - и ответьте :-)

Именно это я и сделал в первом своем посте в этой теме.

QUOTE

Сколько я не оглядывался вокруг - везде видел подтверждение тому, что одна маленькая вера лучше самого большого неверия.

Искать нужно не подтверждения, а опровержения :-) Вот если их нет, то можно считать, что оно так, пока опровержений не появится...

QUOTE

Вера - во что бы то ни было - необходима ... Она даёт вам почву под ногами, фундамент для вашей мировоззренческой системы.

Не мне дает :-). Мне она, пардон, нафиг не сдалась. Если кому необходима - пожалуйста, но не надо навязывать ее всем остальным.

QUOTE

Но разве очевидно, что за появлением человека/вселенной не стояло волевого акта?

Та же ситуация, что и с несуществованием бога. Не очевидно, но скорее да, чем нет.

QUOTE

Говоря, что снега нет - вы лжёте. По незнанию - но лжёте. Вывод отсюда не "покажи, потом спорь", а "не говори о том, чего не знаешь".

Неверно. Во-первых, "ложь по незнанию" - это оксюморон. Ложь - это умышленное искажение фактов. Во-вторых, если уж ты утверждаешь свойство объекта, то ты должен сначала его определить. И, по возможности, доказать его существование. Только после этого ты можешь доказывать то, что снег - белый (из того, что снег белый, не следует, что он существует :-)).

QUOTE

Я не пытаюсь вам доказать факт существования бога. Невозможно это. В принципе.

Почему невозможно? Предоставь бога в студию - исследуем да сделаем выводы. Вот опровергнуть и в самом деле невозможно - сколько богоулавливающих датчиков не ставь, уверен в его несуществовании никогда не будешь. Сталбыть, теория существования бога не фальсифицируема, ergo, не научна.

QUOTE

Нет. Я просил опровергнуть фразу: "Солнце светит для того, чтобы мне было тепло". Ведь вы же утверждаете, что у этого процесса нет цели. Я вам назвал конкретную цель. Докажите, что она неверна.

Снова презумпция доказывания. Доказывать должен ты. Ты утверждаешь наличие цели.

QUOTE

Ссылки атеистов на Ницше, кстати, я бы поставил под вопрос ...

А я на него ссылаюсь не как на незыблемый авторитет (таких, сам понимаешь, для ученого быть не может). Его цитирование в моих постах - не аргумент, а метафора.

[Torvik]

Я не говорю "нет", не говорю "есть". Я прошу просто любые слова аргументировать. Есть или нет вопрос не решабельный, сначала давайте определимся с термином "бог" ("Бог"). Тогда будет иметь уже смысл вопрос темы, ибо пока все говорят на разных языках.

[Sergey]

Версия (неправдоподобная, но...)
Бог создал группу людей, единых культурой. Потом ему стало скучно наблюдать единообразие отношений человека. Он создал множество культур. Человек по своей сути стремиться познать и впитать всё, что видит. Итог - полная интеграция культур в единую. Богу опять скучно, но он заинтересован интеграцией. Он создаёт другие формы жизни (инопланетные) для того, чтобы посмотреть как будут развиваться отножения различных форм жизни со своими предрассудками относительно друг друга. Будущее покажет.

[Raven-umr-]

to nasty_floater

>>Имхо, эпитет "сказочный" и априорное утверждение наличия бога - наезды одного порядка "наезднутости".

Разве я утверждал его наличие? Я оспаривал факт его отсутствия.

>>Доказывать должен тот, кто вводит в систему новую сущность, а не тот, кто отрицает наличие этой сущности.

См. выше.

>>А плодом чего является бог?

Бог - идея. У идеи может быть начало? Она просто есть.

>>Почему ряд должен обрываться?

Если у Вселенной есть конец (тепловая смерть, следствие второго закона термодинамики), значит должно быть и начало, так?

>>Вот если их нет, то можно считать, что оно так, пока опровержений не появится...

Можете назвать хоть один социальный институт, который воспитывает людей высокой культуры и духовности?

>>Мне она, пардон, нафиг не сдалась.

Ой ли? Вы же сами себя, хоть и нехотя, но таки называете сатанистом. Значит - есть идеология. Значит - есть у*вере*нность в её истинности. Значит - есть почва под ногами, отправной пункт для конструирования представлений о мире. Отутствие веры - это постоянный скепсис и неопределённость. Возможно, вы подумали, что под словами "вера" я подразумеваю принадлежность к какой-либо религии? Это не так.

>>Не очевидно, но скорее да, чем нет.

Почему?

>>Во-первых, "ложь по незнанию" - это оксюморон.

Ложь - это не-истина. "Снега нет" - истина? Нет. Значит, ложь. Умышленное искажение фактов - это обман.

>>Во-вторых, если уж ты утверждаешь свойство объекта, то ты должен сначала его определить.

*Я* не утверждал свойства объекта :-) За меня это сделал Torvik и я не хотел придираться к каждой строчке.

Но - раз уж об этом заговорили. "Определит объект" говорите? Так ведь объект определяется перечислением свойств. "Снег белый" - тавтология. Снег имеет белый цвет по определению. Если объект определён, то мне уже не надо доказывать принадлежность к нему того или иного свойства. Наш разум конструирует любой объект именно как совокупность свойств. Т.е. апельсин - оранжевый, кисловатый на вкус фрукт семейства цитрусовых, с толстой кожурой и т.д. и т.п. Мне не нужно доказывать что апельсин - оранжевый. Это свойство заложено в саму формулировку. Объект суть просто обозначение для совокупности свойств.

>>из того, что снег белый, не следует, что он существует :-)

Из того, что снег белый, следует то, что объект снег задан как совокупность некоторых параметров (в т.ч. и цвета). Значит он - как объект - существует. Раз объект определён - он уже существует.

Пятиногие люди как объект существуют? Да, ведь вы можете их описать (определить). Они имеют место в мире? Видимо, нет. Тоже и со снегом. Описав объект, я доказываю возможность его существования. Представив материальное представление объекта, я доказываю, что он имеет место.

Вот так. Разбирайтесь :-P

>>Предоставь бога в студию - исследуем да сделаем выводы.

А. Да легко. Старый богословский аргумент. "Уверуйте и он явится вам в откровении". Готовы поставить эксперимент? Если вы поверите в то, что бог существует, я докажу вам его существование :-) Точнее, он сам докажет, без меня. Ну как? Ставим эксперимент?

>>Сталбыть, теория существования бога не фальсифицируема, ergo, не научна.

Клллллласссссно. Если квантовая теория относительности не могла быть получена на основе древнегреческих представлений об устройстве мира, то из этого следует, что никаких квантов тогда не существовало?

А опровергнуть бога невозможно по другой причине. Какой? Иммануил Кант, "Критика чистого разума". Там всё изложено.

>>Его цитирование в моих постах - не аргумент, а метафора.

А я не про вас говорил :-) Просто Ницше популярен в среде "научных атеистов".

>>Снова презумпция доказывания. Доказывать должен ты.

8-{ Torvik сказал: "Неодушевлённое явление не может иметь цели. Например, солнце светит бесцельно". Я предложил ему доказать утверждение, опровергнув моё контр-утверждение о том, что "Солнце светит для того, чтобы мне было тепло". Доказывать должен он.