Сообщений в теме: 69

[crazy_ant]

>Интересно, чем образ жизни "рок", принципиально отличается от образа жизни, например, "джаз".

Ну если глобально, то, наверно, образ жизни, как таковой, принципиально ничем принципиальным от другого образа жизни отличаться не может.
А вобще, был такой лозунг: Drug, sex, rock'n'roll.

>Ну как же ж? Если рок меняет общество, то, вполне может быть, что и СССР они - "п...сы, наркоманы, фашисты, шпана" разрушили в одиночку.

Я вобще-то считаю, что если рок в СССР и был, то больно неубедительный и больше подпольный.

>Наглядный пример идеализма в социологии.

Серьезно? Ну... и каков ответ в этом вопросе на самом деле?

[Jonah 2]

> А вобще, был такой лозунг: Drug, sex, rock'n'roll

Ну, насчет секса не знаю, а с "Drug"-ами у тех же джазменов дело было поставлено. Их сторчалось едва ли не больше, чем рокеров. Так где разница?

>Серьезно? Ну... и каков ответ в этом вопросе на самом деле?

В каком вопросе? Что привело к кризисному для Америки концу 60-х? Ну, перечислю несколько причин: Холодная война, война во Вьетнаме - расколовшая государство, достигшая апогея борьба черного населения за свои права, разочарование в т. н. "традиционных американских ценностях", наконец, банальные экономические проблемы - инфляция и т. п. Рок, мне думается, далеко не на первом месте

Это сообщение отредактировано Jonah 2 - 25 мая 2006 | 16:45

[crazy_ant]

>Так где разница?

Так разница-то наверно там, в отброшеных словах sex & rock'n'roll. Блин, ну не знаю, по мне это очевидно. Маркером рок-музыки определялось отношение свой-чужой, это объединяло "своих" в общность, члены которой имели схожие точки зрения по разным социальным вопросам. Имей это отношение к политике, такое образование можно было бы назвать партией, а так выходит просто нехилый такой кружок лубителей рок-музыки. Когда численность такого образования превышает некий предел, то к этой массе народа начинают прислушиваться и власть имущие и бла-бла-бла...
Приминимо ли это к джазу? Думаю нет.

> Что привело к кризисному для Америки концу 60-х? Ну, перечислю несколько причин:...
И не мудрено, что в таком списке трудно будет выделить объективную причину.Но это если искать объективную. Однако стоит сменить акценты и поискать наиболее яркую, то список сузится, а "рок" поднимется из глубин того списка. И ничего удивительного, просто разные критерии отбора.

[Jonah 2]

> Так разница-то наверно там, в отброшеных словах sex & rock'n'roll.

Так в том и дело, что пресловутый rock'n'roll - только треть этого определения. Именовать образ жизни, построенный по этой формуле, "образом жизни в стиле "рок" - значит, быть на две трети неправым

> Маркером рок-музыки определялось отношение свой-чужой,

А также патлами, LSD и прочими признаками хиппи.

> Когда численность такого образования превышает некий предел, то к этой массе народа начинают прислушиваться и власть имущие и бла-бла-бла...

И есть примеры? Прислушивались?

> И не мудрено, что в таком списке трудно будет выделить объективную причину. Однако стоит сменить акценты и поискать наиболее яркую

Вы, кажется, путаете понятия "причина" и "признак". Признаком, например, являются те же патлы, столь популярные у молодежи. Яркий признак? Без сомнения. Искать ли в них причину кризиса? Сомневаюсь.

[crazy_ant]

>Именовать образ жизни... "образом жизни в стиле "рок" - значит, быть на две трети неправым

Почему? Мы же не о научном определении говорим, а о очень даже бытовом понятии.

>И есть примеры? Прислушивались?

А куда бы они делись? Прислушивались, что там галдят и делали по свойму.
Примеры? Да хотя бы всяческие демонстрации и выступления против войны во вьетнаме.

>Вы, кажется, путаете понятия "причина" и "признак".

Хм. Я бы не стал так легко жонглировать такими понятиями. Если принять "рок" признаком, то "рок" - есть проявление происходящих процессов внутри общества, некая социальная напряженность, которая выплескивается в виде популярости рок-н-ролла.
Все гладко и красиво, но разве рок-песни - это не банальные песенки о любви? Есть еще психоделия - там о любви "к прекрасному". А выражение социальных проблем где?
Так признаком чего является "рок"?

[Jonah 2]

> Почему? Мы же не о научном определении говорим, а о очень даже бытовом поятии.

А, что, для "бытового" понятия допустимо отсутствие логики? Ну ладно, Вы называете это образом жизни в стиле "rock". Я, допустим, назову это "образом жизни в стиле "sex" (это понятие в Вашей формуле даже впереди). Буду ли я прав? Определяюще ли понятие "секс" для этого образа жизни? Если нет, почему понятие "рок" определяюще?

> Примеры? Да хотя бы всяческие демонстрации и выступления против войны во вьетнаме

Так антивоенное движение вовсе не обязательно было связано с роком. Готов поспорить, что многие, протестующие против войны, рок на дух не переносили.

> Так признаком чего является "рок"?

Вы у _меня_ спрашиваете? Из Ваших постов следует, что рок - это признак некоей субкультуры; говоря Вашими терминами, "маркер", позволяющий отличить своего от чужого. Правильно?

> Если принять "рок" признаком, то "рок" - есть проявление происходящих процессов внутри общества, некая социальная напряженность,
> Все гладко и красиво, но разве рок-песни - это не банальные песенки о любви?... А выражение социальных проблем где?

Музыка, еще раз говорю, не обязательно выражает социальные проблемы. Так случилось, что в 60-е среди молодежи был популярен рок. Это с таким же успехом мог быть какой-то другой стиль.
Рок в общем - это просто часть культуры, сопутствующая неким общественным процессам. Во многом через нее проявляются эти процессы, все же не все песни были "банальными" и "о любви". С другой стороны, песни "о любви" очень хорошо сочетаются с лозунгом "Make love, not war".


> Есть еще психоделия - там о любви "к прекрасному".

В случае с торчками, IMHO, проявилась оборотная сторона процветания безыдейного общества, наследие 50-х. Если нет цели в жизни, а средства к существованию, наоборот, есть, что остается человеку? Беситься с жиру. Что и описано, скажем, у Стругацких в "Хищных вещах века". Другое дело, что под LSD, "винтом" и прочими вещами эти товарищи писали очень неплохую музыку, которой вполне можно наслаждаться и без стимуляторов Советую, кстати, почитать, если не читали, Электропрохладительный кислотный тест Тома Вулфа. Там про быт торчков много написано, и все больше в эпическом стиле

Это сообщение отредактировано Jonah 2 - 27 мая 2006 | 23:22

[crazy_ant]

>А, что, для "бытового" понятия допустимо отсутствие логики?

Там царство "бытовой логики" и "кухонных озарений". А логики в чистом виде там действительно нет. По поводу того что там стоит впереди, то может еще устроим анализ смысловых ударений на слова с применением новейших принципов НЛП?

>Так антивоенное движение вовсе не обязательно было связано с роком.

Нет, ну разумеется имелись в виду антивоенные демонстрации хиппующего населения.

>Вы у _меня_ спрашиваете?

Так ведь не я настаиваю на этих терминах.

>...с таким же успехом мог быть какой-то другой стиль.

Сослагательное наклонение здесь неуместно. Поэтому нет, другой стиль стать не мог.

>Рок в общем - это просто часть культуры, сопутствующая неким общественным процессам.

А как часть массовой культуры, она эти процессы еще и порождает. Чтобы в музыке выразить эти процессы, нужно чтобы они были. Но чтобы этот процесс стал массовым, необходим "выстрел авроры" или выпуск "Револьвера".
Ведь что такое процессы - некая безликая абстракция. А пластинку можно пощупать руками.

>Советую, кстати, почитать, если не читали, Электропрохладительный кислотный тест Тома Вулфа.

Читал, разумеется. Не сказал бы, что "Веселые проказники" с Кеном Кизи были просто торчками.

[Jonah 2]

>>Вы у _меня_ спрашиваете?

>Так ведь не я настаиваю на этих терминах.

На каких терминах? Ваш "Маркер, отличающий своего от чужого" - это не есть, по сути, "признак"?

>А как часть массовой культуры, она эти процессы еще и порождает. Чтобы в музыке выразить эти процессы, нужно чтобы они были. Но чтобы этот процесс стал массовым, необходим "выстрел авроры" или выпуск "Револьвера".

Аналогия с "выстрелом авроры" натянута. Сразу возникает вопрос: "Произошла бы Великая Октябрьская Социалистическая революция без выстрела Авроры?" и категоричный ответ на него: "Ясен пень"

Но, в общем, IMHO, правильно: объективное идеальное оказывает влияние на общественные процессы, но уже после того, как оно было порождено этими общественными процессами. Вот только сомневаюсь, что идеи хиппи распространялись только посредством рока и выпуск этих самых пластинок имел определяющее значение. Тут большую роль играли СМИ и банальный личный пример.

> Сослагательное наклонение здесь неуместно. Поэтому нет, другой стиль стать не мог.

Не понял. Почему неуместно? Почему не мог?
Представьте себе картинку: хиппи слушают не рок, а, к примеру, авангард. Мне такая картинка не кажется чем-то невероятным.

>Не сказал бы, что "Веселые проказники" с Кеном Кизи были просто торчками.

Ладно. Назовем как-нибудь покрасивше. "Гедонистические эскаписты", к примеру

[crazy_ant]

>На каких терминах? Ваш "Маркер, отличающий своего от чужого" - это не есть, по сути, "признак"?

Ну "маркер" я ввел в попытке уйти от этих терминов. Неудачно, чтож поделать.

>Не понял. Почему неуместно? Почему не мог?

Я понял что вы хотели сказать. Но так вышло, что рок стал популярным стилем. Теоретически, может еще какие-нибудь стили имели предпосылки выступить заменой, однако, этого не произошло. Теперь это достояние истории, а история не имеет сослагательного наклонения.

>Аналогия с "выстрелом авроры" натянута.

Ну в том смысле, что Октябрьская революция была спланированна, а "рок-революция" была стихийной.

>Произошла бы Великая Октябрьская Социалистическая революция без выстрела Авроры?

Выстрел - лишь сигнал. А без сигнала революции обычно не происходят (я так предпологаю). И сигнал, разумеется, не имеет фиксированной формы.
В нашем случае, процесс был стихийным и, согласен, сигнала не имел. Однако и для стихийного процесса нужен громкий хлопок, чтобы лавина пошла. Т.е. в некотором роде тоже случайное стечение обстоятельств. Не думаю, что случайность как-то влияет на значимость. Но теперь могу ответить на вопрос, если бы он был задан касательно темы нашего обсуждения: т.к. процесс случайный и порождается не менее случайным событием, то не имеет однозначного ответа "случилось бы"/"не случилось бы". Грубо говоря не факт, что без выпуска альбома что-нибудь произошло. Говорю сразу: вероятносную функцию для произвольного события вывести не смогу.

>Ладно. Назовем как-нибудь покрасивше. "Гедонистические эскаписты", к примеру

Ага, будто-то что-то изменилось

[Desert Eagle]

QUOTE

Кстати, можете припомнить какую-нибудь рок-н-ролльную группу, где бы белые и черные играли вместе?

Наконец-то вспомнил:
Marty McFly with the Starlighters