Сообщений в теме: 24

[hasherfrog]

Известна давным-давно такая байка... Если крысе в мозг вживить электроды таким образом, чтобы они "коротили" центр удовольствия (с терминами у меня беда-а-а) и замкнуть их на кнопочку, то крыса будет давить на эту кнопочку, пока не сдохнет. Ни есть, ни пить - только жать, до самой своей смерти.

По аналогии, некоторыми фантастами были написаны рассказы-повести, сняты фильмы про матрицу... ну и всё такое.

А вот относительно недавно я где-то прочитал (где-то, не важно где, ибо достоверность примерно такая же, как и в оригинальной байке про крысу), что крысы, на самом деле, не настолько глупы. И что когда вопрос встаёт о выживании или удовольствии, то животные (не только крысы) выбирают выживание.

В "где-то" речь шла о другом немного; о том, что можно подобрать таким образом порог боли (угрозу жизни) и получаемое удовольствие, что животное всё-таки не сможет принять решение и впадёт в своего рода кому. Но меня интересует всё-таки "про кнопочку".

Та история с "центром удовольствия" - это всё-таки наукообразный fake? Или что? Или как? Кто вообще видел ту крысу? Кто пробовал съесть слона? © :]

[hasan]

Вот что говорит рамблер

QUOTE

СУБСТАНЦИЯ НИГРА ("Черное вещество") - небольшой участок мозга, именуемый также "центром удовольствия". Выявлен в 1930 году физиологом Дж.Олдсом и у животных, и у человека. Эксперименты показали, что если подопытная крыса получала возможность с помощью электродов стимулировать у себя такой центр, она делала это до 8 тысяч раз в течении часа, получая удовольствие, так сказать, в самом рафинированном, чистом виде...

Так что скорее правда. Хотя собственно даты опыта над крысой и фотоматериалов опыта там не было.

З.Ы. Читал где-то про другой опыт схожей направленности над птицами. Баклану долгое время не давали спать, доведя его до крайней степени истощения, после чего после чего поставили его в ситуацию непосредственной угрозы жизни. Баклан улетать не стал, а заснул, т.е. инстинкт выживания был подавлен необходимостью мозга в сне.



Это сообщение отредактировано hasan - 26 августа 2006 | 01:17

[Dar]

Гугль бачит:

"В 1953 году Джеймс Олдс" - проводил соответственные опыты.

C учетом того что Павлов, приблизительно тогда же, отрезал голову у одной собаке и пришил другой, подопытный после этого функционировал нормально с двумя головами, вживить электроды могли.

Ну а то, что за получение эмоций, что там отвечает на физиологическом уровне логично и шанс методом тыка присобачить электрод с энной попытки есть - соответствено, остается вопрос, а крыса на столько обучаема?
И вопрос, а ионизации атомов кальция (это каюк) при этом не произойдет?
Ведь электод к крысе с предпологаемой для ситуации точностью - это то же самое, что винт к голове человека присобачить с положительным эффектом.

То что крыса будет вести себя соответствено - логично, при ряде допушений касательно ее психологии (она же не идентична людской, явно гораздо проще).

Хех, нашел гуглем по точнее, чем свои рассуждения: Опыты.

Это сообщение отредактировано Dar - 26 августа 2006 | 01:15

[hasan]

Еще одна цитата из поисковика, акцентирую ваше внимание на потребности сна:

QUOTE

После вскрытия мозга животного Олдс обнаружил, что электрод по ошибке был вживлен не в то место и вызвал «реакцию удовольствия». Тогда были проведены дополнительные исследования с вживлением электродов в найденный центр. Животных поместили в клетки, где они сами могли подвергать себя воздействию тока, нажимая на рычаг Результаты ошеломили ученых, ... Некоторые животные нажимали на него 100 раз в минуту, а средняя частота за сутки составила 200 раз в час. Если возникала потребность во сне, крысы дремали несколько минут, а потом сразу же снова принимались за стимуляцию. Они предпочитали обходиться без пищи, бросали свои выводки, только бы нажимать на рычаг.

Давайте активно обсуждать чтоли, а то у меня это... тоже необходимость во сне))

Это сообщение отредактировано hasan - 26 августа 2006 | 01:29

[hasherfrog]

>> В 1953 году Джеймс Олдс и его коллеги вживляли ...

>> Выявлен в 1930 году физиологом Дж.Олдсом и ...

Так когда, всё-таки? >;-{

Dar
Я человек, знающий психологию только на примитивнейшем уровне, к сожалению. Насколько вообще применимо к крысам понятие "психика"? В определении-то оно конечно так и написано, "животных", но... Психиатрия крыс. Нонсенс.

[Speaker]

Может не в тему, я тут подумал, чтот там крыса, человек, например "неизвестный наркоман" принибрегает выживанием ради удовольствия.

[Sleeping men]

>>C учетом того что Павлов, приблизительно тогда же, отрезал голову у одной собаке и пришил другой, подопытный после этого функционировал нормально с двумя головами

Что и позвоночник срастил? И нормально функционировала?

[hasan]

QUOTE

Так когда, всё-таки? >;-{

Все-таки в 1953.
Насчет собаки и позвоночника. Это не тянитолкай был, а скорее конструкция типа "брамин". Павлову сращивать позвоночник незачем было. "Родная" голова собаки №2 и так с ним была отлично сращена, и соответственно управляла конечностями. А голову собаки №1 просто пришили на жизнеобеспечение, т.е. подшили ее к кровеносной и дыхательной системам. А, ну и к пищеварительной тоже наверное, Павлов это дело любил ). Я думаю, в те мохнатые 50 -е годы речь о сращивании с позвоночником даже не шла.

Это сообщение отредактировано hasan - 26 августа 2006 | 11:56

[Dar]

hasherfrog

>>Насколько вообще применимо к крысам понятие "психика"? Нонсенс.

Скажем так *поведение* есть и у животных и у растений, а его вариацию *психика* мы (не ученые или там врачи, но люди любопытствующие) можем подозревать от человека по пресмыкающихся включительно, если считать необходимым наличие эмоций, для того чтобы поведение назвать психикой.

и также из Википедии

QUOTE

Главная особенность человеческих эмоций состоит в том, что в общественно-исторической практике был выработан особый эмоциональный язык, который может передаваться как некоторое общепринятое описание. На этой основе существует, в частности, эмоциональный отклик на произведения искусства, которые имеют достаточно жесткую привязку к определенной исторической эпохе.

Крысы этого явно лищены, сответсвено у них все просто до нельзя, например: сыт-голоден, страх-ярость, боль-удовольствие ....

Это сообщение отредактировано Dar - 27 августа 2006 | 16:20

[Carven]

2Dar

QUOTE

Ведь электод к крысе с предпологаемой для ситуации точностью - это то же самое, что винт к голове человека присобачить с положительным эффектом.

Слово "электрод", не предпологает, железяку, или как вы это там себе предпологаете. Существуют и неметалические проводники. К тому же, как электрик, могу добавить, что человеческое (крысиное соответственно) тело, одно из лучших проводников. Кто не верит, пукай поэксперементирует)))

А вообще, я не буду рассуждать о разнице между психикой крысы и человека, просто скажу, что если бы подобный эксперемент был поставлен над человеком, он бы почти наверняка окончился тем же самым. Немалый процент наркоманов, среди населения нашей планеты, нам это блестяще демонстрирует. ИМХО, человеку было бы даже сложнее отказаться от нажимания кнопки, чем крысе. Человек по природе ленив, инстинкты выживания у него, по сравнению с животными, притуплены.

[Dar]

Carven

Я не нападаю, а уточнить хочу.

QUOTE

Слово "электрод", не предпологает, железяку, или как вы это там себе предпологаете.

Емнип, моя видеть кадры, где два проводка были приделаны к голове крысы, причем согласно опыту их подсоединяли к гипотоламусу(он там где-то внутри), а не к черепной коробке. И как нам это предстовлять? С учетом опыт ставился в 1953г?

QUOTE

К тому же, как электрик, могу добавить, что человеческое (крысиное соответственно) тело, одно из лучших проводников. Кто не верит, пукай поэксперементирует)))

Знаю, а если еще и выпить прилично, так сопротивление организма падает и больно бьет. Это азы техники безопасности.

Ты вот лучше скажи почему у них ионизации атомов, например кальция, не произошло, или денатурация белка не началась, или еще чего из того же ряда, может крыс чисто закоротило? Они ж ведь довольно долго себя током шпыряли.Такой у меня пробел.

QUOTE

просто скажу, что если бы подобный эксперемент был поставлен над человеком, он бы почти наверняка окончился тем же самым.

Я сформулирую так: для того чтобы наблюдать "эффект крысы" у человека ставить опыты не надо, и так только тем и занимаемся, что пытаемся удволетворить свои потребности, а философский смысл опыта в том, что крысы похожи на нас, а не мы на них.

В дополнение к преведушему своему посту я бы разделил обобщающий термин *Поведение* (органических систем), на четыре вариации: Механическое, Инстинктивное, Психологическое, Интеллектуальное.

Это сообщение отредактировано Dar - 27 августа 2006 | 22:46

[Carven]

2Dar
Я тоже не нападаю.
На ионизации атомов отвечу одной фразой:
Я вообще чутка сомневаюсь в том, что данный эксперемент имел место в том варианте, в котором он был тут описан.

[IRI]

Dar, с чего ты взял, что через них 220 пропускали? Надеюсь, для тебя не будет новостью, что все процессы в мозге сопровождаются электрическими импульсами... Которые, если их заменить на искуственные, дают то самое райское наслаждение.

А насчет 53-го... а что такого? Крыса - существо несложное и изученное. Микроскопы были, и вполне для такой цели подходящие. Проводки тонкие сделать тоже не проблема. Ведь делают же стимуляторы мышц, благодаря которым "можно накачиваться, готовя обед". Тут только немного более тонкая работа, вполне-таки осуществимая (на примитивных условиях) в то время.

[hasherfrog]

IRI, "стимуляторы мышц" в том виде, в котором они есть, для крысы равнозначны (и даже хуже) лоботомии, однозначно.

В общем, вот что мне приходит в голову. Крысам в бошку наобум (плюс-минус миллиметр) втыкали электроды, тех кто выжил - к кнопке. Посмотреть, что будет.

Судя по тому, что про эксперименты на людях ничего не слышно, выживших крыс было маловато. Можно, конечно, сказать, что человеку этого всего не надо, что и так тыща и один способ есть, но вывод: с "чистым удовольствием" не срослось.

[IRI]

hasherfrog, так все и заявили на весь мир о таких опытах над людьми... даже если они были, об этом мало кто узнает.

А вообще-то да, конечно, суперточные стимуляторы мозговых разрядов вряд ли были и будут еще мног олет. Что касается стимуляторов мышц, так это я для примера привел, что если уж для людей такую байду в производство пустили, то для крыс электрод и подавно можно было в научных целях сварганить.

[hasherfrog]

IRI, те что для мышц - они не точечные. Впрочем, может я зря умничаю, я их не видел... Но насколько помню (ими вроде даже Брюс Ли качался), они имеют большую площадь контакта с телом (мышцами). Если на крысу такое одеть - ей весь мозг перемкнёт, не то что гипоталамус или там центр удовольствия.

По поводу "засекреченности" - за столько лет всё равно была бы утечка, имхо. А тут только крысы, крысы...

[hasan]

Крысам, да и не только им, вживляют "электроды" по толщине сравнимые с толщиною волоса. И пускают по ним микровольтные напряжения, сравнимые по мощности с обычной мозговой активностью.
А миостимуляторам для пресса и прочих частей тел надо еще преодолеть сопротивление кожи, подкожного жира, поэтому конечно там большее напряжение.

Это сообщение отредактировано hasan - 28 августа 2006 | 19:07

[Dar]

Народ, есть еще один вариант: электроды воткнули и сигнал пошел: мозг крысы интерпритировал его как "много вкусная еда", а дальше алгоритм (прога=инстинкт) бедняжек стала глюкавить в буквальном смысле, так как это была не еда. Мысль понятна ?

и все таки с "электричеством", хотелось бы знать поточнее - это ведь разные интерпритации дает.

[IRI]

Ну да, тов. hasan за меня ответил =) Конечно, я же и не говорил, что крысам шлем на голову разрядный нахлобучивают, я просто сказал, что если для людей делают массово не самого грубого типа устройства, то единичное точное устройство для крысы - не проблема.

Dar, мысль понятна, но - а что, это не есть удовольствие в одном из его пониманий? Я не уверен, что крыса испытывает какое-то абстрактное блаженство - все-таки оно должно в чем-то выражаться (как будто поел, попил, пописал, размножился). И потом крысам не надо кушать 200 раз в минуту, даже если они очень голодны =) Вряд ли крыса сможет так быстро догонять, что она так и не поела, и бежать нажимать снова.

[hasan]

Немного не понял про сигнал "много вкусная еда". ИМХО такой сигнал может послать глаз, или рецепторы во рту, т.е можно вживить контакты так, чтобы крыса думала что она находится рядом с вкусняшкой. Но тогда, чтобы крысу заклинило, должны были заодно активироваться зоны "Я голодна" и "Я наедаюсь". А зоны эти наверняка не рядом находятся. Да и электродом, как выяснили, не полбашки накрывает