Перейти к содержимому


Фотография

Прав ли Волт Двеллер?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 33

#1 James Wolf

James Wolf

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 46 сообщений

Отправлено 17 декабря 2006 - 22:17

Волт Двеллер уничтожил ужасного Повелителя и положил фактически конец распространению "заразы" по Пустоши. Так об этом "деянии" принято говорить. Но прав ли он был? Что он сделал на самом деле, каковы истинные значения и последствия его поступков?

Итак, узнаем сначала, что нам достоверно известно. В 13 Убежище был кризис- остановка синтезатора воды и было принято единственное грамотное решение: послать во внешний мир разведчика с заданием доставить запасной чип. Отметим, что этому человеку был дан карт-бланш: согласитесь, когда от твоих действий зависит судьба всех твоих друзей и родственников, возможно, последних цивилизованных людей планеты, ты сделаешь все для того, чтобы их спасти. Этим мотивом, в принципе, можно оправдать любые сколь угодно жесткие действия Двеллера, ведущие к достижению его цели. Отмечу- ведущие к достижению цели, то есть он может не задумываясь обокрасть или уничтожить владельца запасного чипа в случае, если тот не хочет его отдавать, но устраивать расстрелы деревень "чисто по приколу" ему не позволено, это чистая, ничем не оправданная зверская жестокость.

Что Выходец видит в Пустоши? На редкость негостеприимный мир, причем относится это не только к окружающей среде, но и к его жителям. Понятно, почему животные- от одичавших собак, до полулегендарной Руки Смерти, нападают на путников без всяких причин. Однако, тем же самым занимаются и люди- похищение, убийства и грабеж стали здесь совершенно нормальным делом. Первый признак населенного пункта- охрана, люди, открывающие огонь без видимого с точки зрения современного человека повода (в Джанктауне достаточно просто красться мимо охранника, чтобы быть убитым). И это правильно, ведь иначе людям не выжить там, это - не их мир,они не могут справиться с вызовами, которые он бросает. Без настоящего героя даже жители Боунярда неспособны обезопасить себя, а ведь это город, в котором
собраны вместе огромные ресурсы вооружения торговцев оружием и подготовленная армия- Регуляторы. Причина проста и стара как мир- люди не могут договориться между собой даже перед лицом смертельной опасности. Мир бьется в агонии. И даже в городах нет настоящей безопасности. Джанктуан разрывается войной двух кланов- мафии Гизмо (к казино которого ходит куча народа, а значит он имеет поддержку) и группировки Киллиана. В Боунярде у власти правительство готовое пойти на все ради удержания власти, даже на предательство и убийство своих невиновных граждан. Люди из Шейди Сендс могут быть легко убиты рад-скорпионами или рейдерами. Все держится на силе, страхе и обмане. В этом мире есть лишь одна благотворительная организация, люди, готовые делать добро даром- это Дети Собора.

Через определенное время после выхода Двеллер находит чип, охраняемый супер-мутантами. Причем изначально они не проявляют никакой враждебности к нему. Только когда он заходит слишком далеко на охраняемую ими территорию, начинается перестрелка. Кто виноват в ее открытии? Конечно же Двеллер- вряд ли ты будешь стоять и просто смотреть на то, как обворовывают твой дом, если у тебя в руках есть оружие, и вряд ли кто-нибудь сочтет виновным в начале этой схватки тебя, а не вора, который должен уже понимать, что в этом мире смерть- самое частое наказание за нарушения правил. Но Выходца, как я уже говорил, можно оправдать- он спасает своих людей, а как говаривал дон Кондор "при чрезвычайных обстоятельствах действенны только чрезвычайные меры".

Итак чип доставлен в Убежище, ему гарантирована долгая и безопасная жизнь. И тут следует абсурдный приказ- разыскать и уничтожить логово мутантов. Почему!? Почему мутанты- самые опасные? Чем они опаснее мертвяков- столь же непонятных и противоестественных существ? Как они могут навредить Убежищу, если его координаты никому не известны? Непонятно. Конечно, опасность они представляют, но если уничтожать каждую опасность в Пустоши, то эффективнее всего убить каждое живое существо там- люди, привыкшие выживать столь же опасны, сколь и мутанты. Таким образом приказ очевидно странен, тем более, что отдан он не вооруженному до зубов танковому полку, а одному человеку.

Ладно, Выходец побежал выполнять волю Смотрителя Убежища (там, кстати тоже демократией и не пахнет. Чуть что не так- расстрел из пулеметов кресла Смотрителя. Поняли люди, что если совсем жизнь прижимает, то диктатура неизбежна). Но голову на плечах никто не отменял, думать надо самому. Что видит наш герой? Параллельно бьющейся в агонии цивилизации людей стремительно развивается цивилизация супермутантов куда лучше приспособленная для условий Пустоши. Причем она не выживает людей с планеты, а ассимилирует их. Тебя опускают в бак, и вот ты уже более совершенен, так что это- не уничтожение человеческой расы, а ее апгрейд, шанс на жизнь. Лишь единая организация может выжить под натиском внешнего мира, а разобщенные, раздираемые склоками города Пустоши обречены на вымирание, причем скорее всего люди перебьют друг друга сами, теперь без ядерных бомб, просто из пистолетов, но будь у них бомбы, думается, предшествующий опыт их бы не остановил.
Мутанты агрессивны? Ничуть не более, чем люди. Как вы думаете, остановились бы от завоеваний рейдеры или Регуляторы, получи они в свои руки столько же совершенного оружия, сколько его есть у мутантов? Вряд ли, они бы тоже начали новые крестовые походы, и пощады бы не было ни людям, ни нелюдям.

Что же делает наш герой? На редкость жестоко и последовательно, до кирпичика разрушает все, истребляет новый этап эволюции поголовно. Зачем- непонятно ,ведь это- отличный шанс выжить для человеческой расы. Размножение можно заменить клонированием (оно, наверняка, известно, раз люди создали ФЭВ) и тогда супермутанты непобедимы. Фактически, Двеллер становится убийцей целой ветви живых разумных существ, что ему не простят на родине- для жителей Убежища он станет "кем-то другим, но уже не героем", его отправят в изгнание. Он самолично лишил человечество еще одной возможности выжить и спастись, и должен самолично нести за это ответственность.

Так стоит ли считать его Героем?


#2 Carven

Carven

    Огонь неугасимый

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 669 сообщений

Отправлено 17 декабря 2006 - 22:22

Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый.
А героем его нужно считать, не за то, что он спаситель вдов и сирот, а за то, что он один остановил целую армию.
То есть, наблюдаем стандартную для истории ситуацию. Прав тот - у кого больше пушка. Он и пишет эту самую историю.
Так что уважения, и славы героя Девеллер еще как заслуживает. Потому что он сильнее, а люди ВСЕГДА уважают силу.



#3 soundslash

soundslash

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 465 сообщений

Отправлено 17 декабря 2006 - 23:49

Мдя... мог бы с этим поспорить но что-то не хочется пускаться в словоблудие относительно того кто больше прав и у кого больше прав.

Двеллер пишет историю не на правах силы, он сражается за то во что верит, а сила уже вторичный фактор. имхо.

Интересно что приказ Смотрителя, если покопаться, и правда попахивает абсурдом. Налицо нежелание понять что-то новое а стремление это уничтожить. Мутанты в игре тупые злобные и вонючие, но тут все просто, мы видим их глазами двеллера. на самом деле все может быть не так уж и ужасно (вспомним Маркуса из второй части)

P.S. Была немного похожая тема про Чузена, она называлась "О скотской сущности Избранного" но че-то я ее не могу найти ((


#4 gufu

gufu

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 87 сообщений

Отправлено 18 декабря 2006 - 00:13

... о скотской сущности Избраного

Это сообщение отредактировано gufu - 18 декабря 2006 | 00:18


#5 Carven

Carven

    Огонь неугасимый

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 669 сообщений

Отправлено 18 декабря 2006 - 03:56

2soundslash
>>Двеллер пишет историю не на правах силы, он сражается за то во что верит, а сила уже вторичный фактор.
А по моему, как раз обратная картина. У него есть сила, следовательно он может позволить себе сражаться за то, во что верит. Попробуй посражайся, не имея силы))


#6 Kiravar

Kiravar

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 215 сообщений

Отправлено 18 декабря 2006 - 16:05

Маркус говорит о том:
Если бы люди сражались за то во что они верили то план создателя просто не понадобился. Он (выходец из убежища) верил в то, что уничтожает заразу. Он верил в это. Маркус опять же говорит, что ему нравится быть мутантом. А Гарольд? Он мутант и стало ему лучше? Нет! Он потерял все караван, дом, деньги...


#7 Desert Eagle

Desert Eagle

    Рассадник мудростей

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 576 сообщений

Отправлено 18 декабря 2006 - 17:25

Трудно сказать, кто прав: мутанты или люди.
Особенно, если учесть, что во второй части мутантами уже считали всех, кто не из анклава.

Там же Чузен убеждает ученого, что он не мутант, а просто ступенька эволюции человека, чтобы тот посмотрел на ситуацию более гибко.

В любом случае, неправильно, конечно, уничтожать все неизвестное и новое, действуя лишь из одного чувства страха.

Но, я думаю, в обеих частях победила жизнь.

Мутанты Мастера несли смерть, если можно так сказать. Короче, это неестественная конкуренция, клонирование - это как-то все-таки неестественно. Вмешательство в природу. Ну опять же, здесь все неоднозначно. Может, и не важно, кто бы победил, но чутье мне подсказывает, что жизнь победила.

Во второй части на карту уже были поставлены жизни практически всех людей на Земле, и Чузен сделал просто то, что должен был сделать.
Жизнь - это величайшая ценность, не важно чья: мутанта или человека.


#8 Mingan

Mingan

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 59 сообщений

Отправлено 18 декабря 2006 - 20:39

Уважаемый James Wolf! Представьте на минуту, что вы Волт Двеллер. И вы получаете приказ Смотрителя уничтожить мутантов.
QUOTE
Как они могут навредить Убежищу, если его координаты никому не известны?
Проникая на базу вы убеждаетесь в обратном, подслушивая разговор мутанта и человека из Детей Собора. Тут вы и узнаете их дьявольский план, и то что
QUOTE
лишь одна благотворительная организация, люди, готовые делать добро даром
заодно с Повелителем! Побеседовав с ним в Соборе вы узнаете о его планах относительно всех людей, а не только жителей V13.
И после этого у вас возникают сомнения в правоте Волт Двеллера? Неужели вы считаете "Единство" путем к миру и процветанию человека, простите, супер - мутанта? Согласились бы вы безропотно уступить им свою биологическую нишу?
QUOTE
Почему мутанты- самые опасные?
Потому что находятся в руках Повелителя, делающего их очень опасным оружием. Согласитесь, единственным способом сохранить род человеческий было уничтожение Повелителя и мутантов (да и больше вариантов в игре не было - победи "Единство или присоединись к нему). К тому же это вполне достойный конец любых начинаний злого гения - а кто же по-вашему Повелитель - все-таки не ведь не мать Тереза? =)

Это сообщение отредактировано Mingan - 18 декабря 2006 | 20:41


#9 James Wolf

James Wolf

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 46 сообщений

Отправлено 18 декабря 2006 - 21:35

to Mingan:
QUOTE
Согласились бы вы безропотно уступить им свою биологическую нишу?


Речь как раз и идет здесь о том, что нишу уступать не надо. При "переделывании" человека в мутанта конкретный индивид не умирает, а становится просто другим. Человечество продолжит жить, просто в видоизмененной форме.
Что касается потери интеллектуальных спсобностей, то это вопрос открытый. С одной стороны мы видим вполне разумного Маркуса, а с другой тупых наркоманов в Дэне, Нью-Рено и прочих местах. Кто из них умнее? Ответ, по-моему очевиден- Маркус. Собственно, неизвестно из кого делались действующие супермутанты. Если их выловили из стаек бродяг в Пустоши, то понятно, что материал изначально не блистал интеллектуальными способностями, после трансформации, возможно, просто ничего не изменилось. Так что говорить априори о том, что становление мутантом для человека невыгодно- необоснованно, особенно если учесть условия Пустоши. Там- далеко не тот мир, что за окнами у нас. У нас- да, сомнительно становиться большим и зеленым, терять человеческий облик, но там, где окружающая среда враждебна к человеку, делать это, да и вообще делать что либо просто для того, чтобы выжить- в высшей степени оправдано.


#10 Mingan

Mingan

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 59 сообщений

Отправлено 18 декабря 2006 - 22:36

QUOTE
С одной стороны мы видим вполне разумного Маркуса, а с другой тупых наркоманов в Дэне, Нью-Рено и прочих местах.
Потеря интеллекта практически 98-99% ( со слов Гарольда). Да и где вы видели умных наркоманов? К тому же Маркус по-моему не слишком блещет интеллектом. И если уж так хорошо быть мутантом, почему Повелитель не предложил людям стать мутантами, а просто хотел навязать им свою прихоть. Почему же он не оставил возможность выбора?

Это сообщение отредактировано Mingan - 18 декабря 2006 | 22:39


#11 Desert Eagle

Desert Eagle

    Рассадник мудростей

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 576 сообщений

Отправлено 18 декабря 2006 - 23:19

QUOTE
почему Повелитель не предложил людям стать мутантами, а просто хотел навязать им свою прихоть. Почему же он не оставил возможность выбора?


Может, хотел заставить людей сражаться за то, во что они верят? :))))))


#12 canaidan

canaidan

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 3 сообщений

Отправлено 18 декабря 2006 - 23:44

В тех условьях, в которых находился Волт Двеллер его действия были абсолютно оправданы. Тому есть несколько причин:

1. Мутанты не могут мирно сосуществовать с человечеством. Изначально, цель мутантов состоит в так называемом "преображении человечества" во то, что по их мнению является самой оптимальной формой жизни в сложившихся обстоятельствах. Причем идеология мутантов - есть идеология повелителя, то есть одного, что бы вы не говорили :), человека, остальные мутанты врядли способны продолжить его работу, а некоторые вообще не могут адекватно воспринимать окружающий мир, а уж тем более понять учение повелителя (Маркус - исключение, которое только подтвержает правило. Вспомните мутантов из первой части, разве Гарри так сильно блещет эрудицией? :) ). Следовательно, после смерти повелителя, общество мутантов непременно прийдет в упадок и неминуемо погибнет.

2. Человечеству не дано право свободного выбора. Может быть мутантом и не так плохо. Возможно в этом есть свои приемущества, но недостатки куда более заметны. В этих условьях можно было дать право людям самим выбирать свою судьбу, но нет, повелитель истребит тех, кого не сможет "преобразить", а это уже геноцид. Люди находятся в состоянии войны с мутантами - это факт и мирного пути решения не существует. На войне принято уничтожать своего противника, так что действия двеллера с этой точки зрения неизбежны и полностью оправданы.

3. Так называемая организация "Дети Собора" на самом деле является тоталитарной религиозной сектой, сильно воздействующей на своих адептов путем психологического зомбирования и "промывания мозгов" (а вы разве этого не заметили?).Так называемое "творения добра" - есть не что иное, как способ привлечения новой крови в эту организацию, попытка показать людям свою "чистоту", заставить их доверять себе, но исключительно в корыстных целях. Эта организация явяется не более, чем инструментом в руках противника, а следовательно ее уничтожения - такая же необходимая задача, как и истребление самого противника.

Это сообщение отредактировано canaidan - 18 декабря 2006 | 23:46


#13 Saint Gevara

Saint Gevara

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 93 сообщений

Отправлено 19 декабря 2006 - 00:00

Причём здесь "прав/неправ"? Двеллер - это игрок. ЭТО ВЫ САМИ. Конечно, можно пройти игру чисто механически, без отыгрыша, но это как минимум не интересно. И только от вас самих зависит, будет он прав или неправ. А что до официальной "библейской" версии событий - так её можно повернуть как угодно.


#14 Valeron

Valeron

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 582 сообщений

Отправлено 19 декабря 2006 - 05:25

James Wolf
QUOTE
Что касается потери интеллектуальных спсобностей, то это вопрос открытый. С одной стороны мы видим вполне разумного Маркуса, а с другой тупых наркоманов в Дэне, Нью-Рено и прочих местах. Кто из них умнее? Ответ, по-моему очевиден- Маркус.

Вопрос давно закрытый еще Врее. Результаты ее тестов: интеллект мутантов на 30% ниже человеческого. Во-вторых, сравнивать людей-наркоманов и мутантов-не-нариков некорректно. Вот если сравнить среднего человека со средним мутом, что получится? В-третьих, назовите мне самого умного мутанта, который есть в игре, а я назву, как минимум, несколько десятков людей, которые умнее его. Можно начать, например, с ученых...
QUOTE
У нас- да, сомнительно становиться большим и зеленым, терять человеческий облик, но там, где окружающая среда враждебна к человеку, делать это, да и вообще делать что либо просто для того, чтобы выжить- в высшей степени оправдано.

Главное, что отличает человека от животного - разум. Поэтому, если человек становится мутантом, то это не следующая ступень эволюции, а деградация, шаг (хоть и не очень большой) к животному миру.


#15 Wasteland Rat

Wasteland Rat

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 403 сообщений

Отправлено 19 декабря 2006 - 12:33

По поводу непонятности приказа смотрителя:
А что тут собственно непонятного? Выходец приносит отчёт о своём путешествии, в котором говорится, что некоторая организация ищет "чистых" людей чтобы насильно окунать их в ФЕВ и делать породистых мутантов. Насколько я помню, повелитель считал, что тупые мутанты (типа Гарри) получаются потому, что их делают из кого попало, а если брать немутировавших и необлученных людей, то получится то что надо (типа Маркуса наверное).

Смотритель, ясное дело, не будет сидеть сложа руки и ждать, пока их убежище будет обнаружено армией мутантов. А своей армии у него нету, чтобы противопоставить вооружённым силам Повелителя. Надо послать диверсанта. А кого послать-то кроме того, кто уже ходил в пустошь?

По поводу супермутантов как новой ступени в развитии человечества:
Чушь! Супермутанты - толпа, которая может существовать только за счёт того, что кто-то ей манипулирует. Например, Повелитель или наиболее сообразительные мутанты. О какой новой ступени может идти речь? Вся культура, творческий потенциал, быт будут утеряны!


#16 Den Baster

Den Baster

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 174 сообщений

Отправлено 19 декабря 2006 - 15:29

спорная темка
1) СуперМутанты тупиковая ветвь, обреченная на вырождение и вымирание. Они мало организованы, без матки беспорядочный рой муравьев или пчел.
2) Игра сковывает и не дает права выбора по части мутантов, если бы было благополучное прохождение игры за мутанта, но его нет. А так сковывает, компенсируется благодаря карме.
3) Все зависит от точки зрения на зло, которая меняется у человека со временем, принимая ту или иную сторону. И их много как самих существ и заблуждений или истин. Людям свойственно порождать зло во имя добра на протяжение истории куча примеров или наоборот.
4) Одно факт никто не в состояние быть нейтрален и не ввязываться в жизни других. Наверное тем игра(жизнь) и особенна отчасти.


#17 Kathbert

Kathbert

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 355 сообщений

Отправлено 19 декабря 2006 - 16:15

QUOTE
Параллельно бьющейся в агонии цивилизации людей стремительно развивается цивилизация супермутантов куда лучше приспособленная для условий Пустоши. Причем она не выживает людей с планеты, а ассимилирует их. Тебя опускают в бак, и вот ты уже более совершенен, так что это- не уничтожение человеческой расы, а ее апгрейд, шанс на жизнь.


1. Никакой цивилизации мутантов не существует и существовать не может, поскольку цивилизация является продуктом технологического и культурного развития-прогресса. Мутанты не могут прогрессировать, поскольку не могут воспроизводится. Они как застывшая масса, сначала находящаяся в периоде стабильности, затем застоя, затем естественного распада.

2. Это не апгрейд и не шанс на жизнь. Это исскуственная деградация разума в обмен на мышечную массу. Шанса на жизнь так же нет, поскольку, как уже говорилось выше, мутанты не воспроизводятся, как все остальные представители флоры и фауны на нашей прекрасной планете.


#18 canaidan

canaidan

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 3 сообщений

Отправлено 19 декабря 2006 - 17:07

QUOTE
По поводу непонятности приказа смотрителя:
Смотритель, ясное дело, не будет сидеть сложа руки и ждать, пока их убежище будет обнаружено армией мутантов. А своей армии у него нету, чтобы противопоставить вооружённым силам Повелителя. Надо послать диверсанта. А кого послать-то кроме того, кто уже ходил в пустошь?


На самом деле приказ смотрителя действительно немного странноват, если не принимать во внимание его мотивы. Двеллер, после возвращения водного чипа стал для жителей убежища героем. Его авторитет вырос настолько, что стал угрожать тому порядку вещей, который на протяжении очень продолжительного времени сохранялся в убежище. Двеллер угрожает власти смотрителя, рассматривая возможность вывода людей из убежища, и смотритель, зная, что люди безусловно за Двеллером пойдут решает избавиться от него оригинальным способом - дает приказ уничтожить мутантов, что по сути является самоубийством (посмотрим правде в глаза - такой приказ не под силу выполнить никому, кроме супермена).

Если бы не эти мотивы, логично было бы налаживать связь с дружественными оргнанизациями (вроде Братства Стали) и начинать тренировать деверсионные отряды для неизбежной войны с мутантами, а не посылать двеллера на верную гибель.

QUOTE
Супермутанты - толпа, которая может существовать только за счёт того, что кто-то ей манипулирует. Например, Повелитель или наиболее сообразительные мутанты. О какой новой ступени может идти речь? Вся культура, творческий потенциал, быт будут утеряны!


А вот это тоже спорный вопрос. Все, что вы сейчас говорите о мутантах, можно применить и к людям. Мутанты, ИМХО, имели бы право на существование, если бы идеология повелителя не была бы такой безкопромисной и давала бы шанс на выживание и человечеству.

Надо твердо уяснить тот факт, что вопрос о том что такое мутанты (деградация или эволюция) не имеет однозначного ответа. Есть свои плюсы и минусы. Мутанты - это не вселенское зло, как многие считают, а просто несколько иной путь развития.

В то же время этот путь слишком жесток по отношению к своему родителю - человечеству, а, следовательно и обречен на гибель.



#19 Den Baster

Den Baster

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 174 сообщений

Отправлено 19 декабря 2006 - 18:19

СуперМутанты это не деградация и не эволюция, это разовая, тупиковая Мутация =)


#20 Saint Gevara

Saint Gevara

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 93 сообщений

Отправлено 20 декабря 2006 - 01:58

QUOTE
В то же время этот путь слишком жесток по отношению к своему родителю - человечеству, а, следовательно и обречен на гибель.


Да ну? Это что, за узколобого фанатика Лейта, за лицемера и болтуна Морфея и съехавшего с катушек в чане с ФЭВ Грея должны все мьюты отчитываться? Не должны, и, собственно, не будут. Как пример - Маркус (кстати, почему мне упорно кажется, что в мьютской армии он был не меньше, чем взводным, а то и выше? Да Лейт рядом с ним - сержант-переросток). Что-то я ни у него, ни у Зейуса ксенофобских настроений не заметил. Фрэнсис - исключение, то, чем он занимается - свинство, но свинство оборонительного толка. Такова правда жизни, сдачи иногда надо давать раньше, чем тебя ударят. Правда, с методами вышла "пакость", та самая, из Модокского динамитного пакостехранилища.
В общем, всё то же, что у людей. Да мьюты и есть люди, по большому счёту.




Похожие темы Свернуть

  Название темы Форум Автор Статистика Последнее сообщение


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru