Сообщений в теме: 33

[Nimrod]

Эта тема, разумеется, не претендует на устойчивую популярность "Преории", но всё же, рискну преложить Вам, господа, небольшую задачку.

Факты. В этом мире имеют хождение две валюты (по крайней мере, те, что нам даны явно):

1. "Керенки БС".
2. Крышки (!?) от бутылированных напитков.

По первой "валюте". Чем, по вашему мнению, эти бумажки обеспечиваются и каким образом происходит её конвертация, если мы знаем, что нигде, кроме как в самом Братстве она не принимается?

По второй. Крышки от бутылок это ценность такая большая, или я что-то не понимаю? Там металл очень дорогой? Может, рисунок эксклюзивный?
Прошу заметить, что этот вид "валюты" имеет чрезвычайно широкое распространение практически по всей заселенной территории. Нетрудно подсчитать, что количество крышек, которое могло бы покрыть минимальные потребности этого мира в торговле и в оплате труда, должно быть просто фантастическим! И где они их могли набрать столько? Даже с учётом их хилого производства этой "нюка-колы" (или иной отравы), всё равно этого ничтожно мало. Для того, чтобы потребное количество крышек было набрано к известному времени, необходима кропотливая работа десятков, если не сотен команд-сборщиков этого мусора за многие столетия до этого! Весьма похвальная целеустремлённость и прозорливость, Вы не находите, господа? Жаль только, с вектором приложения усилий не сложилось, по-моему...
Беда та же самая. Чем они обеспечиваются?

[der Fluger]

QUOTE

По первой "валюте". Чем, по вашему мнению, эти бумажки обеспечиваются и каким образом происходит её конвертация, если мы знаем, что нигде, кроме как в самом Братстве она не принимается?

Скорее всего это нечто бонусной системы у современных менеджеров по продажам. Продал чайник — получил юнит в свой актив. А потом за каждый юнит в активе получаешь по рублю. Также и в случае с «валютой» Братства. Бумажки эти используется исключительно внутри Братства и сделаны пачкой денег только ради игровой механики. Всё-таки так удобнее реализовать товарно-сырьевые отношения, чем придумывать сложный механизм реализации долговых расписок в игре.

QUOTE

Крышки (!?) от бутылированных напитков.

Этикетки от вина.

[Loadlifter]

С вашей стороны оно не менее существенное. :-P
Просто я сам это разобрал только играя в третий раз. До того не присматривался. Поэтому и написал.

ИМХО поддержка обеспечена самим фактом существования каких-то предметов, которые в существующем реальном мире не повторить. Ну нет станков, способных создать с такой же филигранной точностью 21 зубчик крышки или загиб алюминия на ключе. То есть дело не в обеспечении крышек, а в том, что владелец за них отдал что-то ценное, и это всем известно. Как каменные деньги размером с колесо у кого-то из африканских народов. Такое колесо лежит себе на огороде, естественно, им не расплачиваются, но оно лежит, и их хозяин уважаемый человек, ибо позволил себе такое колесо. И соответственно так же с крышечками.

[Haktar]

QUOTE

То есть дело не в обеспечении крышек, а в том, что владелец за них отдал что-то ценное, и это всем известно. Как каменные деньги размером с колесо у кого-то из африканских народов. Такое колесо лежит себе на огороде, естественно, им не расплачиваются, но оно лежит, и их хозяин уважаемый человек, ибо позволил себе такое колесо. И соответственно так же с крышечками.

Ничо личного, но это глупость какая-то, чесслово. Крышки (ну или кольца - один хрен) активно используются в качестве валюты, а не какого-то мифического показателя статуса в обществе.

[Desert Eagle]

В ФТ отношение одной крышки (ключа) от бутылированных напитков к одной керенке БС всегда постоянно?

А то можно было бы поиграть на разнице курса валют.

[der Fluger]

Одинаковое и постоянное. 1:1.

[Vindicator]

Можно ли вообще считать «Валютой» такие девайсы, как «крышки» от бутылок и «ключи» от железных банок? Открываем толковый словарь, смотрим.
Валюта (итал . valuta, букв. - стоимость). Денежная единица какой-либо страны и ее тип (золотая, серебряная, бумажная).
Сморим дальше: ВАЛЮТНАЯ СИСТЕМА МИРОВАЯ, ВАЛЮТНАЯ СИСТЕМА НАЦИОНАЛЬНАЯ, ВАЛЮТНЫЕ ЦЕННОСТИ.… Думаю дальше перечислять не надо. Немного почитав, становиться понятно, что определение «Валюта», применима только к некой стране, или организации, где наколенным ресурсам, для упрощения торговых манипуляций, присваивается стоимость в виде Денежной единицы.
В нашем случае ситуация совершенно не правдоподобная: можно нарыть немерянно крышек, или ключей, приехать в сектор с торговцем и скупить все на корню. Интересно, куда он денет эту кучу металлолома, если эти дензнаки не имеют ни какого ресурсного эквивалента? Ведь при переполнении «рынка» крышками, курс этой валюты упадет до 0, и надобность в них отпадет сама собой! Разрабы попытались сделать, что-то типо «переполнения рынка», только стоимость падает не у «крышек», а у вещей. Мое мнение по этому вопросу, если оно вообще кому-то интересно, в мире Фалаут может быть только «Бартер». http://slovo.student...t.php?id=164927 Например как сделано «The Fall Последние дни мира»
Исключением являются только «Доллары БС». Хотя и с ними возникает множество вопросов.

[Loadlifter]

QUOTE

Крышки (ну или кольца - один хрен) активно используются в качестве валюты, а не какого-то мифического показателя статуса в обществе.

грр, я привёл колёса как пример ничем не обеспеченной в смысле золотого резерва и прочего "валюты". Соррь, если не смог донести мысль.

[Desert Eagle]

QUOTE

Интересно, куда он денет эту кучу металлолома, если эти дензнаки не имеют ни какого ресурсного эквивалента?

Ну, вообще-то сейчас в России денежной массы больше в 7 раз, чем золота, которое ее подкрепляет. Это сделано для большей ликвидности, т.е. удобства обращения с деньгами.

На сколько я знаю, золотой стандарт отменили, т.е. нельзя придти в банк и обменять свой рубль на золотой эквивалент.
Т.е. ситуация почти такая же, как в ФТ.

[Nimrod]

QUOTE

Мое мнение по этому вопросу, если оно вообще кому-то интересно...

Что за пессимизм, господин Vindicator? Ваше сообщение, кстати, наиболее близко к духу и букве темы, так что нет причин для беспокойства. Более того, моя, видимо, несбыточная мечта - сделать хотя бы этот раздел очень приветливым и дружеским для каждого из пользователей, вне зависимости от времени пребывания на форуме и количества этих самых "звёзд". Выходит пока плохо, как я посмотрю.

Я несколько позже подключусь, господа. Тему пока слегка почистил от несущественных постов.

[Vindicator]

Многоуважаемый г-н. Desert Eagle, очень приятно слышать, что Вы в курсе ликвидности денежной массы в России. Вы говорите, что ситуация схожа с Ф.Т., оч. хорошо, смотрим далее:
ЛИКВИДНОСТЬ (от лат . liquidus - жидкий, текучий), мобильность активов предприятий, фирм или банков, обеспечивающая своевременную оплату их обязательств.
Ну, да бог с ней, с этой ликвидностью, только все эти термины применимы к государственным финансовым институтам (я имею в виду не образование конечно). «Крышечки» по определению не могут считаться валютой. Вы только представьте г-н Desert Eagle, что завтра любые дензнаки ничего не будут стоить, а Вы захотите купить новый комп. Ни кто Вам за «крышечки» ничего продаст, попросят что-нибудь в замен. Так что Бартер, батенька, только Бартер!

[Desert Eagle]

QUOTE

Многоуважаемый г-н. Desert Eagle

Можно без г-н - я человек простой

QUOTE

«Крышечки» по определению не могут считаться валютой.

Почему бумажки могут, а крышечки не могут?

QUOTE

Вы только представьте г-н Desert Eagle, что завтра любые дензнаки ничего не будут стоить

Да и представлять не надо, это уже так сейчас. Если все люди неожиданно захотят обменять все свои деньги на товары, они не смогут этого сделать - товаров не хватит. У банкиров даже такое понятие есть "нашествие клиентов". Только тут денег не хватает, а не товаров. В каком-то смысле даже верно выражение, что деньги не стоят бумаги, на которой они напечатаны.

Так что тут все держится на вере.

У денег есть такое свойство, что их можно накапливать, и все этим занимаются. От того и нужны такие денежные массы.

QUOTE

Так что Бартер, батенька, только Бартер!

О чем, собственно, спор? Хочешь пользоваться бартером - пользуйся бартером. Я буду пользоваться деньгами - и все довольны!

Отправлено: 28 апр 08 02:41

QUOTE

Вам за «крышечки» ничего продаст, попросят что-нибудь в замен.

Мне вспомнилось, у Чузена где-то такая фраза была: "отдай мне <вставить нужный предмет>, и я не буду тебя убивать."

Это сообщение отредактировано Desert Eagle - 28 апреля 2008 | 02:39

[Kirdyk]

Помоему бартер несколько не удобен. Верней удобен, но не всегда. Например как торговцу отдать Чузену сдачу, если Чузен меняет калаш на пистолет-пулемет (4 силы-не утянет калаш)? У меня такие случаи были сплошь и рядом, порой прихдилось великодушно отказыватся от сдачи и торговать себе в убыток... А крышечки может и не валюта, но платежное средство. Как, например, этикетки от вина, марки и тп в России времен ПМВ-Гражданской. Или ракушки у папуасов. Золотая монета вобщемто также ничем кроме себя самой не обеспечивается, однако использовалась.

[Vindicator]

Уважаемый г-н Kirdyk, и не менее уважаемый, простой человек Desert Eagle. Конечно же, ни кто не может Вам запретить пользоваться «крышками» как средством обмена. Речь то о другом. Если я правильно Вас понял г-н. Nimrod, речь как повелось о реализме. Возможно, если посмотреть на «крышечки» с позиции папуасов племени Тумба-Юмба, как предлагают господа Kirdyk и Loadlifter, все может обратно вернуться на «круги своя». Ведь, по сути жители Фалаута и являются «Папуасами постядерного мира». Не знаю, уместно ли будет привести подобный пример, но во времена развитого социализма была дворовая игра как раз в эти пресловутые «крышечки», ну типа как в фантики. Чем красочнее рисунок, тем выше стоимость крышки. Я был маленький, и крышек у меня не было, а мне так хотелось поиграть с большими ребятами, что я поступил как настоящий папуас. Стыдно признаться, я скомуниздил у башки червонец и накупил крышечек, т.е. обменял то, что имеет цену, на совершенно бесполезную хирень. Так что когда я первый раз увидел Фалаут, у меня никаких сомнений не возникло в том, что «крышечки» это «валюта». Хм, интересно, на сколько бы похудел бабушкин кошелек, если б мне в то время показали, к примеру Виндикатор? А если б у бабушки не было денег, или денег вообще не было? Думаю, пришлось бы меняться на хрустальную вазу! Не господа, Виндикатор за «крышечки» не купишь, только бартер! «Доллары Б.С.» тоже сгодяться.
С уважением, Vindicator.

[Desert Eagle]

Теперь я понял, почему крышечки не могут считаться валютой. Кстати, Vindicator, у нас с вами одно детство (что довольно странно, учитывая разницу в 20 лет).

[Kirdyk]

Однако именно "тумба-юмба" в фоле занимается сельским хозяйством. И если крышечки можно обменять у тумбы-юмбы на еду, а тумба-юмба в свою очередь за теже крышечки может купить в Кламате какойнибудь нужной хрени типа вил и лопат, а кламатяне на те крышечки сново покупают еду-крышечки имеют ценность. Даже виндигатор можно купить за некоторое количество копченого браминьего мяса, либо его эквивалента-крышечек. Жрать хотят все-даже БС и прочие крутые чуваки с виндюгами. Конечно если есть золото-оно вытеснит крышечки, но оно есть не везде.

P.S. крышечки в Ф1 обеспечивались водоторговцами, насколько я помню.

Это сообщение отредактировано Kirdyk - 28 апреля 2008 | 15:49

[Carven]

В F1, один из персонажей (не помню, кто именно) говорит, что он вообще барыжит бартером, но согласен принимать бутылочные крыжки, ибо их, в качестве эквивалента денег, используют в Хабе. То есть, Хаб в том регионе являлся типо крупным торговым центром, потому местные братки собрались на сходку и порешали установить какое-то подобие валюты, для удобства. А уже от них эта мода пошла дальше по пустыне, ибо все дороги ведут к подобным Хабу местам (кстати, ИМХО название города тоже выбрано не случайно).

А если честно, то эта система, конечно, выглядет притянутой за уши. Еще Маркс четко сформулировал систему товаро-денежных отношений, которая должна иметь место в подобном фоллауту мире: "При отсуствии единой денежной системы, эквивалентом денег становится наиболее ценный и ходовой товар", за точность цитаты не ручаюсь, но смысл, думаю, понятен. Кстати, намек на это содержался еще в самом Mad Max`е, там главной ценностью был бензин, почему его не могут использовать при торговле? Хотя, он имеет и недостатки, в частности, выдохнется от постоянных переливаний.

Теперь на счет БС. Тут, ИМХО, все просто и логично. Патроны не бесконечны, бронижелеты и стволы тоже. Потому есть условный аналог денег, за которые ты можешь экипироваться. За успешную службу получаешь столько-то "денег", соотвественно, можешь на них вооружился как тебе удобнее, а не юзать что выдали. Плюс, можно сдать вражеское барахлишко в арсеналы родного БС, и получить бонус.

Это сообщение отредактировано Carven - 29 апреля 2008 | 22:34

[Kirdyk]

В "метро 2033" (глючной вобщемто книги на мой взгляд) вместо денег использовались патроны к АК. В условиях нашей постапокалиптической Родины выбор и правда хорош-подавляющее большинство наших стволов потребляет 2 типа промежуточного патрона: 7,62 и 5,45. Однако в США, ИМХО, подобное не пройдет, ибо стволов там море всякмх разных (может я не прав конечно, но помоему всяко больше, чем у нас) и они едят разные боеприпасы. Если в "метро" есть только 2 "валюты": 7,62 и 5,45, то в фоле боеприпасов гораздо больше и "обменный курс" между ними установить сложно.

[Carven]

Давайте сформулируем, какими свойствами должен обладать товар, который заменил бы собою деньги. Итак:

1) Он должен обладать небольшими габаритами, что бы его мог утащить один человек, в довольно солидном объеме.
2) Его производство не должно быть слишком простым, иначе любой дурак понаделает себе сколько захочет, и товар потеряет ценность.
3) Он должен быть необходим практически каждому обитателю пустошей.
4) Он не должен быть скоропортящимся.

Патроны действительно подошли бы на это место, но их слишком большое разнообразие. Бензин тоже нужен всем, но он выдохнется, если его постоянно переливать, а торговать канистрами неудобно, слишком большие канистры неудобно таскать, а разливать по большому количеству маленьких бутылочек - маразм. Возможно, еще вяленое мясо, оно хранится долго, и много кому требуется. Но оно слишком просто в производстве, и занимает довольно много места.

[nasty_floater]

> 3) Он должен быть необходим практически каждому обитателю пустошей.

Неверно. Деньги необходимы всем, но то, что заменяет деньги, не обязано обладать практической ценностью само по себе. Может, но не обязано.