Сообщений в теме: 16

[polishanel]

Данная тема была отделена от Что есть государство?
Первое сообщение темы является ответом на Что есть государство? (сообщение #224643)
-----
2 Dar

На территории РФ автоматическое оружие могут носить только военнослужащие в тех случаях, когда это требуется для выполнения служебных обязанностей. Точка. Рекомендую ознакомиться с законодательной базой, прежде чем нести подобного рода прекрасную чушь про лицензию на автоматическое оружие для частных охранников. Далее. Оружия самообороны, пригодного для полноценной защиты чести и достоинства граждан, в настоящее время в России не производится. Кондомомёты из серии Оса/стражник способны убить человека при попадании в голову, но вероятность успешного применения их по корпусу-конечностям противника, одетого хотя бы в кожанку, близка к нулю. И тем ниже, чем холоднее на улице, и чем теплее одежда. Про макарычи и наганычи я вообще молчу. То есть относительно надёжно они, в условиях России, защищают месяца четыре в году. Однако, в последние годы мощность патронов для резиноплюев начали серьёзно ограничивать. Так что про Осу и Стражника теперь тоже говорить не приходится. Гладкоствольное оружие может применяться только и исключительно для обороны квартир/домов и для охоты. Любое путешествие по городу с заряженным дробовиком, а, тем более, успешная самооборона с его помощью, влечёт за собой уголовную ответственность в установленных законом сроках. Из газового оружия, по определнию, эффективными являеются только газовый ключ и обрезок газовой трубы. Ножи, топоры и прочий хозинвентарь даже не рассматриваем, поскольку самооборона с их применением определённо попадает под строку "заранее подготовленные орудия убийства". Что мы имеем в итоге с гуся? А то, что государство Российская Федерация в тысяча девятьсот бородатом году установила в своих пределах абсолютную монополию на насилие. При этом гораздо жёстче карая тех, кто противостоит насилию насилием, чем собственно насильников, воров, грабителей, убийств. На одно громкое дело про Иванникову приходится порядка десяти-пятнадцати тысяч менее заметных дел, по которым самооборонщиков всех возрастов и полов осуждили на недетские сроки. Поэтому, по определению, Ваш призыв идти на улицы и провоцировать уличную преступность на нападение является призывом к действиям, попадающим под статьи 108 пункт 1, 114 пункт 1, 119 пункт 2 УК РФ

Это сообщение отредактировано hamster - 12 июня 2008 | 08:22

[Dar]

polishanel

1)
Ладно, уболтал, - фиг с ними с юридическими лицам с особыми уставными задачами, действительно не в РЖД же Pointer' идти работать, особенно после того как эту монополию стали в последнии месяцы разбирать на части.
будет довольствоваться служебным и гражданским, т.е. меньше 10 патронов в магазине, нет возможности вести стрельбу очередями и пр.

2)
с. 108, п.1. Я призывал к превышению пределов необходимой самообороны? Да нет может в милицию относить и сдавать в руки правосудия,
исполнять функции прокурора и судьи я не призывал, это ведь уже не самооборона была бы, а самосуд и там, емнип, больше двух лет дают.
с. 114, п.1.
Я требовал с Pointer'a актов садизма? Где?

c.119. п.1.
1. Угроза убийством или причинением тяжкого вреда здоровью, если имелись основания опасаться осуществления этой угрозы, .....

Забавно,т.е. без наличия оснований можно :-) На деле это просто соотвествие 108 и 114. т.е. опасение не считается необходимостью, необходимотью считается совершаемый против самообораняющегося акт. А превентивность указанными способоми запрешена, но разрешена превентивность, не указанными способами. :-)

Где тут запрешено посредством насилия самооборониться от агрессора, я не нашел.

Проше говоря на меня кинулись с ножем, я его насильно отобрал, оглушил преступника и отвел в милиции, - соотвественно ни одной статьи не нарушил.
А вот если я отобранным ножем, - зарежу преступника, то это уже будет сразу превышение необходимой самообороны, садизм и самосуд. Также я могу спокойно стрелять в ведущего стрельбу по мне, до прекрашения необходимости стрелять, но не могу после этого подойти и сделать контрольный выстрел или просто пропопинать ногами в свое удовольствие согласно выше сказанному.
Таким образом правильно осуществлямый акт самообороны сводится к задержанию необходимыми из разрешенных к применению средствами или к отказу от совершения акта самообороны и бегству. Еще проше допустимо необходимое для реализации самообороны насилие.

Отправлено: 10 июн 08 14:49

QUOTE

Ваш призыв идти на улицы и провоцировать уличную преступность на нападение является призывом к действиям

Такое истолкование слов согласно учебнику для юр. вузов, а я логику изучал по такому, не признается тождественной сказанному в силу истолкования вольным образом.

Отправлено: 10 июн 08 14:54
Другой вопрос, а где запрешена правокация? Если исполнение гражданином законов РФ, провоцирует перступника, это не может признаваться не легитимными действиями со стороны гражданина. Проще говоря гражднин не обязан подчиниться требованию преступника, для избежания его рефлексивных реакций, которые и дают право гражданину на необходимый предел самообороны, для их прекрашения. Также еще можно поковыряться в пунктах об общественной безопастности.

Это сообщение отредактировано Dar - 10 июня 2008 | 14:44

[polishanel]

QUOTE

будет довольствоваться служебным и гражданским, т.е. меньше 10 патронов в магазине, нет возможности вести стрельбу очередями и пр.

Ещё раз - гражданское гладкоствольное оружие самообороны возможно только хранить в сейфе дома и перемещать в разобранном состоянии. Служебное оружие возможно иметь и использовать только при исполнении служебных обязанностей, в абсолютном большинстве случаев.

QUOTE

с. 114, п.1. Я требовал с Pointer'a актов садизма? Где?

Статья 114. Причинение тяжкого или средней тяжести вреда здоровью при превышении пределов необходимой обороны либо при превышении мер, необходимых для задержания лица, совершившего преступление

1. Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью, совершенное при превышении пределов необходимой обороны, -
наказывается ограничением свободы на срок до двух лет или лишением свободы на срок до одного года.

QUOTE

Где тут запрешено посредством насилия самооборониться от агрессора, я не нашел.

Так это трактуете Вы. Правоприменительная практика показывает обратное. Именно на самооборонщиков и именно по этим статьям чаще всего заводятся уголовные дела. Это если было доказано, что имело место быть самооборона. Иначе - статья 105, п.1, п.2 и), статья 107, п.1, ст.109, п.1, ст.111 п.1, п.2 д), ст.112 - это уже как повезёт. Недаром в российской судебной системе процент оправданных чуть не на порядок меньше, чем у сталинской.

QUOTE

Таким образом правильно осуществлямый акт самообороны сводится к задержанию необходимыми из разрешенных к применению средствами или к отказу от совершения акта самообороны и бегству.

Правильно производимый акт самообороны сводится к устранению угрозы жизни, здоровью, имуществу, чести и достоинству гражданина любым доступным способом. И никаких пределов самообороны, отрываясь от несовершенства нашего законодательства, нет и быть не может. И, по здравому рассуждению, невозможно превысить пределы необходимой самообороны отобрав у нападающего нож и зарезав его. Точно так же, как в случае с убийством нападающего выстрелом из дробовика. Самооборона не может быть допустимой или недопустимой - это триггерная позиция. Она либо есть в случае явной угрозы, либо её нет.

QUOTE

Еще проше допустимо необходимое для реализации самообороны насилие.

Да ну? Расскажите мне, каким образом любой человек может в стрессовой ситуации нападения определить меру необходимой самообороны, за которую ходить нельзя? Дурное понятие дурной законодательной базы России ведёт к тому, что зачастую оказать отпор и защитить собственную жизнь, здоровье, честь, достоинство и имущество может обойтись куда дороже, чем подчиниться нелигитимным требованиям ублюдков. Поскольку они могут не убить и даже не покалечить, да и изымут не больше, чем есть при себе. А государственный каток правосудия по любому смешает с дерьмом в случае успешной самообороны, в самом лучшем случае припаяв ЛТП. Дескать - напал на группу культурно отдыхающих в подворотне товарищей, некультурно выражался, кричал, бил их газетой по морде, причинил глубокие моральные травмы и упал лицом на ступеньку пять раз.

QUOTE

Такое истолкование слов согласно учебнику для юр. вузов, а я логику изучал по такому, не признается тождественной сказанному в силу истолкования вольным образом.

Изучать логику по учебникам для юристов - это сильно. Хотя трактовка действительно вольная. Правда, ничуть не большая, чем Ваша трактовка позиции Pointer'а.

QUOTE

Другой вопрос, а где запрешена правокация? Если исполнение гражданином законов РФ, провоцирует перступника, это не может признаваться не легитимными действиями со стороны гражданина. Проще говоря гражднин не обязан подчиниться требованию преступника, для избежания его рефлексивных реакций, которые и дают право гражданину на необходимый предел самообороны, для их прекрашения. Также еще можно поковыряться в пунктах об общественной безопастности.

Это вы можете рассказать мусульманам, которым их обычаи позволяют воспринимать как провокацию к изнасилованию короткие юбки, шорты, брюки, облегающие майки, распущенные волосы и открытые лица русских девушек, и тем правозащитникам, которые их защищают. Провокация нигде не запрещена, но зачастую рассматривается, как смягчающее обстоятельство при осуждении разнообразных упырей.

И именно отсюда вытекает трактовка государства, как инструмента монополизации права на насилие. Несовершенство государственной системы обеспечения безопасности граждан и собственное умение строить вполне эффективные неформальные связи с единомышленниками и просто хорошими людьми ведёт к тотальному недоверию власти и уверенности в том, что собственными силами всегда можно достичь большего, чем находясь в столь гнилой и подверженной заражению паразитами структуре, как государство. Именно поэтому государственная система устройства общества уже сейчас начинает себя изживать - и в скором времени прекратит своё существование. Это видно уже сейчас - кризис государства, как структуры организации общества, развивается последние двести лет, а за последние двадцать приобрёл видимые даже непрофессионалу симптомы. Анархо-синдикализм является гораздо более разумным устройством.

И ещё один вопрос - неужели в Воронеже больше не обучают русскому языку?

Это сообщение отредактировано hamster - 12 июня 2008 | 08:30

[Dar]

polishanel

Либо я общаюсь с тобой, либо с Pointer, с двумя сразу не успею.

QUOTE

Статья 114. Причинение тяжкого или средней тяжести вреда здоровью при превышении пределов необходимой обороны либо при превышении мер, необходимых для задержания лица, совершившего преступление 1. Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью, совершенное при превышении пределов необходимой обороны, - наказывается ограничением свободы на срок до двух лет или лишением свободы на срок до одного года.

Еще раз: "Я требовал с Pointer'a актов садизма? Где?" :-))

QUOTE

Так это трактуете Вы. Правоприменительная практика показывает обратное. Именно на самооборонщиков и именно по этим статьям чаще всего заводятся уголовные дела. Это если было доказано, что имело место быть самооборона. Иначе - статья 105, п.1, п.2 и), статья 107, п.1, ст.109, п.1, ст.111 п.1, п.2 д), ст.112 - это уже как повезёт. Недаром в российской судебной системе процент оправданных чуть не на порядок меньше, чем у сталинской.

Я не трактую, - я детерминирую:-) А трактовка любая любым лицом доказательством не является. Не в церковно-приходской школе.

QUOTE

Правильно производимый акт самообороны сводится к устранению угрозы жизни, здоровью, имуществу, чести и достоинству гражданина любым доступным способом. И никаких пределов самообороны, отрываясь от несовершенства нашего законодательства, нет и быть не может. И, по здравому рассуждению, невозможно превысить пределы необходимой самообороны отобрав у нападающего нож и зарезав его. Точно так же, как в случае с убийством нападающего выстрелом из дробовика. Самооборона не может быть допустимой или недопустимой - это триггерная позиция. Она либо есть в случае явной угрозы, либо её нет.

1) Мотивы совершаюшего акта и сам совершаемый акт, это не одно и тоже.
2) Это именно тригерная ситуация. Если ты признаещь себя неспособным соблюдать правила дорожного движения, - не садись за руль, так вот и тут также.

QUOTE

Да ну? Расскажите мне, каким образом любой человек может в стрессовой ситуации нападения определить меру необходимой самообороны, за которую ходить нельзя? Дурное понятие дурной законодательной базы России ведёт к тому, что зачастую оказать отпор и защитить собственную жизнь, здоровье, честь, достоинство и имущество может обойтись куда дороже, чем подчиниться нелигитимным требованиям ублюдков. Поскольку они могут не убить и даже не покалечить, да и изымут не больше, чем есть при себе. А государственный каток правосудия по любому смешает с дерьмом в случае успешной самообороны, в самом лучшем случае припаяв ЛТП. Дескать - напал на группу культурно отдыхающих в подворотне товарищей, некультурно выражался, кричал, бил их газетой по морде, причинил глубокие моральные травмы и упал лицом на ступеньку пять раз.

Также как я отбирал нож и не применял его, - при самообороне и никаких стресов, -)) - у меня :-))
Если ты будещь в качестве обвинителя гнать такую туфту, я тебя максимум за компанию с "культурно отдыхавщими" посажу или минимум, ты персонально мне выплатищь столько сколько установит суд, а по существу постараюсь добиться лишения тебя прав на подобный род деятельности. Так как ты более опасный общественный преступник (либо умышленно, либо по некомпетентности), с такой позицей, нежели эти самые "культурно отдыхавшие".

QUOTE

Это вы можете рассказать мусульманам, которым их обычаи позволяют воспринимать как провокацию к изнасилованию короткие юбки, шорты, брюки, облегающие майки, распущенные волосы и открытые лица русских девушек, и тем правозащитникам, которые их защищают. Провокация нигде не запрещена, но зачастую рассматривается, как смягчающее обстоятельство при осуждении разнообразных упырей.

Эта проповедь о всяком и светские законы явно не одно и тоже.

QUOTE

Изучать логику по учебникам для юристов - это сильно. Хотя трактовка действительно вольная. Правда, ничуть не большая, чем Ваша трактовка позиции Pointer'а.

Субъективные впечатления не показатель. У меня нет трактовок и мнений :-)
Ну и с Pointer'ом я как-нибудь сам постараюсь разобраться.

QUOTE

И именно отсюда вытекает трактовка государства

Ты логику вообще не изучил.
Откуда с необходимостью следует данное умозаключение?
В логике, ничего никуда не вытекает, не сливается и не трактуется :-))
Более того термин трактовка значит собой "совершено нарушение принципа тождества", соотвественно натрактованное имеет статус бессмысленно.
Хотя наделать таких высказований можно вагон и маленькую тележку, - это факт.

Это сообщение отредактировано Dar - 11 июня 2008 | 11:38

[polishanel]

2 Dar

QUOTE

Еще раз: "Я требовал с Pointer'a актов садизма? Где?" :-))

Где в приведённой статье упомянуты акты садизма?

QUOTE

1) Мотивы совершаюшего акта и сам совершаемый акт, это не одно и тоже.

Не понял. Либо "Совершающего акт", либо "совершаемого акта". Уточните.

QUOTE

2) Это именно тригерная ситуация. Если ты признаещь себя неспособным соблюдать правила дорожного движения, - не садись за руль, так вот и тут также.

Путаете тёплое с мягким. Да, это триггерная ситуация. Нет, её невозможно приравнять к вождению автомобиля. Потому, что отказ от вождения автомобиля жизни, здоровью, имуществу, чести и достоинству напрямую не угрожает. В отличии от отказа самообороняться. Следуя Вашей логике подобного рода сравнение можно провести и с приёмом пищи - пилотированием реактивного самолёта, актом дефекации и строительством высотной конструкции - ну и тп. В отличии от естественно-применяемых навыков навыки технические не являются жизненно-необходимыми в абсолютном большинстве случаев.

QUOTE

Также как я отбирал нож и не применял его, - при самообороне и никаких стресов, -)) - у меня :-))

Проведём эксперимент? Вы один, меня один, ну и трое приятелей со мной в тихом и укромном парке. С ножами. Хотите - натурально, хотите - с муляжами. Вы стараетесь задержать и обездвижить меня не превышая пределов необходимой самообороны. Без никаких стрессов.

QUOTE

Если ты будещь в качестве обвинителя гнать такую туфту, я тебя максимум за компанию с "культурно отдыхавщими" посажу или минимум, ты персонально мне выплатищь столько сколько установит суд, а по существу постараюсь добиться лишения тебя прав на подобный род деятельности.

Блажен, кто верует - тепло ему на свете. Против Вас есть шесть свидетельских показаний, что Вы действовали именно так, снятые в травматологическом пункте травмы от средств самообороны и побои культурно отдыхавших граждан. С Вашей стороны - только один голос, что Вы ничего подобного не делали. Да и тот - Ваш. Неубедительно.

QUOTE

Ты логику вообще не изучил.

Куда уж мне *откровенно потешаясь*. Не подскажете ли юридический учебник, по которому я могу изучить логику? А то чувствуется, что она сильно отличается от математической.

QUOTE

Откуда с необходимостью следует данное умозаключение?

Из определения государства. Что сформулированного мной, что классического, из учебника: государство — это «особая организация политической власти общества, располагающая специальным аппаратом принуждения, выражающая волю и интересы господствующего класса или всего народа» (Общая теория права и государства: Учебник. Под ред. Лазарева В. В., М.2001, с.23).

QUOTE

В логике, ничего никуда не вытекает, не сливается и не трактуется :-))

Вытекает - следует. Разговорная норма русского языка. Трактуется - истолковывается. Более того, термин "трактовка" был мной определён только в отношении истолкования Вашей позиции и более нигде не применялся.

Ещё раз убедительно прошу Вас прочитать учебник русского языка и излагать свои мысли в формате, доступном не только для воронежских юристов, но и для любых заинтересованных лиц со стороны. Я имею в виду русским литературным языком. Право, подчас практически невозможно понять, что именно Вы имели в виду под тем или иным высказыванием.

[BAPBAP]

QUOTE

Блажен, кто верует - тепло ему на свете. Против Вас есть шесть свидетельских показаний, что Вы действовали именно так, снятые в травматологическом пункте травмы от средств самообороны и побои культурно отдыхавших граждан. С Вашей стороны - только один голос, что Вы ничего подобного не делали. Да и тот - Ваш. Неубедительно.

Не всё так прямолинейно, товарищ. Было бы всё именно так - банды на скамью подсудимых никогда не попадали бы.
Тем не менее, не стоит на этом концентрироваться, заканчивайте с офтопом.

[Dar]

polishanel

QUOTE

Где в приведённой статье упомянуты акты садизма?

Это будет при превышении пределов.

QUOTE

QUOTE 1) Мотивы совершающего акта и сам совершаемый акт, это не одно и тоже. Не понял. Либо "Совершающего акт", либо "совершаемого акта". Уточните

Мотивы совершающего акт.

QUOTE

Путаете тёплое с мягким. Да, это триггерная ситуация. Нет, её невозможно приравнять к вождению автомобиля. Потому, что отказ от вождения автомобиля жизни, здоровью, имуществу, чести и достоинству напрямую не угрожает. В отличии от отказа самообороняться. Следуя Вашей логике подобного рода сравнение можно провести и с приёмом пищи - пилотированием реактивного самолёта, актом дефекации и строительством высотной конструкции - ну и тп. В отличии от естественно-применяемых навыков навыки технические не являются жизненно-необходимыми в абсолютном большинстве случаев.

Приравнивания никто и не делал, делалась иллюстрация посредством аналогии. В качестве иллюстрации отдельных отношений в различных элементах можно.(на остальное аналогия не пригодна, в силу собственных качеств). Но можно обобщить в класс по избранному признаку, где в классе, они будут оставаться различными элементами. И вообще приравнивание это из математике, в логике его нет, ибо это нарушает принцип тождества, а соответственно получается статус бессмысленно у полученного высказывания.

QUOTE

Проведём эксперимент? Вы один, меня один, ну и трое приятелей со мной в тихом и укромном парке. С ножами. Хотите - натурально, хотите - с муляжами. Вы стараетесь задержать и обездвижить меня не превышая пределов необходимой самообороны. Без никаких стрессов.

В указанной фактической ситуации было один vs один.
В твоей гипотетической ситуации и пределы необходимой другие , ситуации то не тождественны, - но добивать я опять же не буду.

QUOTE

Против Вас есть шесть свидетельских показаний, что Вы действовали именно так, снятые в травматологическом пункте травмы от средств самообороны и побои культурно отдыхавших граждан. С Вашей стороны - только один голос, что Вы ничего подобного не делали. Да и тот - Ваш. Неубедительно.

Травмы не доказательство моей вины и я не буду отрицать того, что я их наносил. Свидетельские утверждения в духе "он гад" тоже не доказательство, оно строится из всей совокупности данных, где свидетелю отведена роль библиотеки или видеокамеры, но отличии от последних, они еще и ответственность несут, можно и их посадить за сокрытие преступления и пр. Доказательство же вещь безотносительная восприятия субъектов процесса.

QUOTE

Куда уж мне *откровенно потешаясь*. Не подскажете ли юридический учебник, по которому я могу изучить логику? А то чувствуется, что она сильно отличается от математической

Зря смеешься, словосочетание математическая логика просто бессмысленно, хотя именно такое называние популярно. Я предпочитаю просто логика, и не может быть никакой логики, кроме ее самой.
Логика же оперирует понятиями, в то время, как математика числами. И если математически прооперировать понятиями, то будет чушь.
Также математика, как дисциплина находится в подчиненном (координирована) отношении к логике, ибо касательно ее аксиоматического аппарата, тоже действуют принципы логики. В то же время сама логика никак не оперирует числами.
Ну а касательно учебника для юр. вузов, я на этом не закончил свое самосовершенствование :-) Так вот для юр. вуза просто, ничем там логика рассуждения не отличается.

QUOTE

Из определения государства. Что сформулированного мной, что классического, из учебника: государство — это «особая организация политической власти общества, располагающая специальным аппаратом принуждения, выражающая волю и интересы господствующего класса или всего народа» (Общая теория права и государства: Учебник. Под ред. Лазарева В. В., М.2001, с.23).

Если ты не в курсе со своей "математической логикой", то доказательство состоит не только из аргументов, но из демонстрации - указывающей связи между ними, как минимум че куда откуда следует, как максимум каким образом следует, и только потом делается умозаключение (или вывод с необходимостью).
А у тебя все аргументы просто ассоциируются в образ твоими желаниями. Это факт , в силу того, что демонстрации просто нет, а аргументы, среди которых, определение, более-менее есть и умозаключение есть. Таким образом умозаключение "стекло". Как из определения понятия государство следует "И именно отсюда вытекает трактовка государства, как инструмента монополизации права на насилие". И по терминирований, пожалуста, чтоб я не придирался к "вытекает" и прочим.

ЗЫ: Истолковывают астрологи звезды, кишки и какую-то там гущу :-)
Советую, увеличь свой персональный запас морфем, без которых, твое знание русского языка в его смысловом обороте в отличии от правил написания, - скромное

Это сообщение отредактировано Dar - 11 июня 2008 | 20:14

[hamster]

Dar, я очень рад, что ты знаешь слова импликативный, детерминировать, тождественный, но они не делают твою речь ни интереснее, ни понятнее, а твоя аргументация от их использования явно не становится от этого ни на йоту «тверже». Все претензии к твоему правописанию вызваны тем, что твои сообщения по-настоящему неудобно читать. Некоторые предложения и слова приходится пересматривать несколько раз, чтобы понять, что именно ты имел в виду. И постоянные замечания по этому поводу вполне уместны, в том числе и потому что про использования русского языка есть отдельный пункт в правилах форума.

Так что давай не будем спорить здесь еще и на тему русского языка и словарного запаса, а вместо этого ты просто будешь обращать больше внимания на то, что и как ты пишешь.

[Massaraksh]

Тут вот интересная фраза мелькнула:

QUOTE

А то, что государство Российская Федерация в тысяча девятьсот бородатом году установила в своих пределах абсолютную монополию на насилие.

Так вот, гос.монополия на насилие не есть плохо. Более того - это есть безусловно хорошо. Плохо то что таковой монополии нет. Проще говоря государство или само творит насилие - либо позволяет творить его другим, что мы и имеем. Ну а то что гораздо проще бороться с мирным обывателем, которому есть что терять и которого особо искать не надо потому что он и не прячется - это печальный факт которым можно возмущатся хоть до посинения. Плохо даже не то что законы у нас в стране не исполняются - если было бы так то бог бы с ним. Гораздо хуже то что они выполняются очень избирательно по отношению к тем или иным лицам.

[Dar]

hamster

Не смотря на мои недостатки в правописании и перечисленные из них следствия это не отменяет моего совета.
Так как я собственно про Матрицу, но те ту в которой "мы живем", а ту "которая живет в нас".
Так что это не спор и не игра в имидж - это опять детерминирование. :-))

QUOTE

но они не делают твою речь ни интереснее, ни понятнее, а твоя аргументация от их использования явно не становится от этого ни на йоту «тверже».

В твоем восприятии (и не только в твоем) , разумеется нет, до тех пор пока "понятийная азбука" - этим восприятиям неизвестна.

Таким образом этот совет парраллелен моменту правописания.

Это сообщение отредактировано Dar - 12 июня 2008 | 13:28

[hamster]

QUOTE

Не смотря на мои недостатки в правописании и перечисленные из них следствия это не отменяет моего совета.

Кто-то разве отменяет твои советы? Советуй что хочешь.

В каких именно случаях, скажи мне пожалуйста, недостаток знания морфем (речь о корнях или приставках, кстати?) приводил к искажению смысла написанного твоим оппонентом, к уродованию или загромождению его речи, к неточности формулировок, вызванных малым запасом морфем (или все-таки речь про суффиксы)? На примерах, пожалуйста.

Слово «трактовка» означает следующее: то или иное понимание, толкование, освещение чего-нибудь. В данном случае государство было освещено с точки зрения монополии на насилие. Когда же тебе говорят про трактовку в судопроизводстве, обычно подразумевают, что происходящее на практике и описанное в законе очень часто различаются. В первую очередь из-за недостатка информации или ее искажения, а также определенных культурных различий.

Среди значений слова «вытекать» есть: являться выводом, логическим следствием из чего-нибудь предыдущего. За справкой смотри словарик. Это уж скорее тебе надо обновить свой словарный запас, если у тебя проблемы в понимании других людей.

Понятие «математическая логика» синонимично формальной или символической логике и противопоставляется логике традиционной, математика тут упоминается поскольку современная логика применяет именно математический метод. Числа изучает арифметика и теория чисел. Математика же вообще очень много разделов имеет.

Что касается твоей понятийно азбуки, то, как пишет автор одного из учебников по логике Александр Ивин:

QUOTE

Подобно тому как умение говорить существовало еще до возникновения науки грамматики, так и искусство правильно мыслить существовало задолго до науки логики.

[Dar]

Для полнототы картины по статьям о самообороне.

УК.
Глава 8. Обстоятельства, исключающие преступность деяния

Статья 37. Необходимая оборона

1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия.

2. Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства.

2.1. Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения.


Федеральным законом от 27 июля 2006 г. N 153-ФЗ часть третья статьи 37 настоящего Кодекса изложена в новой редакции


3. Положения настоящей статьи в равной мере распространяются на всех лиц независимо от их профессиональной или иной специальной подготовки и служебного положения, а также независимо от возможности избежать общественно опасного посягательства или обратиться за помощью к другим лицам или органам власти.



Статья 38. Причинение вреда при задержании лица, совершившего преступление

1. Не является преступлением причинение вреда лицу, совершившему преступление, при его задержании для доставления органам власти и пресечения возможности совершения им новых преступлений, если иными средствами задержать такое лицо не представлялось возможным и при этом не было допущено превышения необходимых для этого мер.

2. Превышением мер, необходимых для задержания лица, совершившего преступление, признается их явное несоответствие характеру и степени общественной опасности совершенного задерживаемым лицом преступления и обстоятельствам задержания, когда лицу без необходимости причиняется явно чрезмерный, не вызываемый обстановкой вред. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда.



Статья 39. Крайняя необходимость

1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней необходимости.

2. Превышением пределов крайней необходимости признается причинение вреда, явно не соответствующего характеру и степени угрожавшей опасности и обстоятельствам, при которых опасность устранялась, когда указанным интересам был причинен вред равный или более значительный, чем предотвращенный. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда.



Статья 40. Физическое или психическое принуждение

1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в результате физического принуждения, если вследствие такого принуждения лицо не могло руководить своими действиями (бездействием).

2. Вопрос об уголовной ответственности за причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в результате психического принуждения, а также в результате физического принуждения, вследствие которого лицо сохранило возможность руководить своими действиями, решается с учетом положений статьи 39 настоящего Кодекса.



Статья 41. Обоснованный риск

1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам при обоснованном риске для достижения общественно полезной цели.

2. Риск признается обоснованным, если указанная цель не могла быть достигнута не связанными с риском действиями (бездействием) и лицо, допустившее риск, предприняло достаточные меры для предотвращения вреда охраняемым уголовным законом интересам.

3. Риск не признается обоснованным, если он заведомо был сопряжен с угрозой для жизни многих людей, с угрозой экологической катастрофы или общественного бедствия.



Статья 42. Исполнение приказа или распоряжения

1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность за причинение такого вреда несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение.

2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.



hamster

QUOTE

Подобно тому как умение говорить существовало еще до возникновения науки грамматики, так и искусство правильно мыслить существовало задолго до науки логики.

По факту ее отсутствия в умах масс, данное суждение отличается мечтательной умозрительностью. Если он может это документально подтвердить и сказать кто опередил Аристотеля, с его тремя законами, к которым уже потом и посредством их добавили много чего, то я не прочь ознакомиться.

QUOTE

Что касается твоей понятийно азбуки, то, как пишет автор одного из учебников по логике Александр Ивин:

«Вот как описывают ход одного из экспериментов, проводившихся в Африке, М.Коул и С.Скрибнер в книге "Культура и мышление".
Экспериментатор. Однажды паук пошел на праздничный обед, ему сказали, что прежде чем приступить к еде, он должен ответить на один вопрос. Вопрос такой: "Паук и черный олень всегда едят вместе. Паук ест. Ест ли олень?"
Испытуемый. Они были в лесу?
Экспериментатор. Да.
Испытуемый. Они вместе ели?
Экспериментатор. Паук и олень всегда едят вместе. Паук ест. Ест ли олень?
Испытуемый. Но меня там не было. Как я могу ответить на такой вопрос?
Экспериментатор. Не можете ответить? Даже если вас там не было, вы можете ответить на этот вопрос. (Повторяет вопрос.)
Испытуемый. Да, да, черный олень ест.
Экспериментатор. Почему вы говорите, что черный олень ест?
Испытуемый. Потому что черный олень всегда весь день ходит по лесу и ест зеленые листья. Потом он немного отдыхает и снова встает, чтобы поесть.
Здесь очевидная ошибка. У испытуемого нет общего представления о логической правильности вывода. Чтобы дать ответ, он стремится опереться на какие-то факты, а когда экспериментатор отказывается помочь ему в поисках таких фактов, сам придумывает их.» (Ивин «Логика»)

Ивин взял на вооружение гегелевское, чем сильнее факты противоречат теории, тем хуже для фактов? Или как его понимать? :-) А вот так: Традиции мышления и индивидуальный опыт, да были и есть, а вот с логикой, увы, мало кто ей мыслит ее посредством.

QUOTE

В каких именно случаях, скажи мне, пожалуйста, недостаток знания морфем (речь о корнях или приставках, кстати?) приводил к искажению смысла написанного твоим оппонентом, к уродованию или загромождению его речи, к неточности формулировок, вызванных малым запасом морфем (или все-таки речь про суффиксы)? На примерах, пожалуйста.

Корни и аффиксы.
К тем ситуациям, когда доступного понятийного набора недостаточно не только, для желанной истиной оценки, но даже для приблизительной. Нельзя высказать, то для чего нет слов, не так ли? Что это значит, то что представление будет либо совсем, либо частично(больше/меньше, двух/трех/много_смысленность, контекстуальность значений) не соответствовать действительности. Соответственно выводы из такой посылки будут ошибочны, за исключением случайных совпадений.
А морфемы тут при том, что они материал для образования слов.
Например, слово трудноуязвимость, мне недавно сказали, что такого нет, я, разумеется, послал человека в гугль. И как нетрудно догадаться человек не понял о чем речь, так как слова такого для него небыло.

QUOTE

Слово «трактовка» означает следующее: то или иное понимание, толкование, освещение чего-нибудь.

Все эти синонимы, означают – одно, - подобие бесконтрольного подергивания ноги, но только вместо дергающейся ноги мысль.

QUOTE

Среди значений слова «вытекать» есть: являться выводом, логическим следствием из чего-нибудь предыдущего. За справкой смотри словарик. Это уж скорее тебе надо обновить свой словарный запас, если у тебя проблемы в понимании других людей.

Есть конечно, но разве только оно? Так вот к морфемам, изначальная двусмысленность заложена в это понятие по его форме, что легко приводят к ложным умозаключениям его посредством, так как вытекания нет. А форма тут, плоха тем что, через нее мыслится, то что называется следствием с необходимостью, причем использование оной, нисколько не означает к его наличию. Но мыслится, а следствия с необходимостью нет. Результирующая: умозрительность - установка связей между аргументами пожеланию, классически по желанию веры, но необязательно.

QUOTE

Понятие «математическая логика» синонимично формальной или символической логике и противопоставляется логике традиционной, математика тут упоминается, поскольку современная логика применяет именно математический метод. Числа изучает арифметика и теория чисел. Математика же вообще очень много разделов имеет.

Синомичность языка, есть четкий признак отсутствия ноуменизации языка и ассоциативности мышления использующего такой, а соответственно алогичностью. Так вот я использую “умные термины” - ноумены, для того чтобы избежать ассоциативности и соответственно ошибок.

Все на этом повесть о мышлении закончена, - хватит. Я не про него говорить суда пришел.

Это сообщение отредактировано Dar - 27 июня 2008 | 00:21

[Pointer]

Dar, уж если цитировать УКРФ, то начинать надо не с этого.
Там есть статьи, предусматривающие кару не то что за самооборону, а за наималейшее поползновение на самооборону.
Например, Статья 222.

QUOTE

Статья 222. Незаконные приобретение, передача, сбыт, хранение, перевозка или ношение оружия, боеприпасов, взрывчатых веществ и взрывных устройств

Понятно? Тут не "Хранение с целью незаконного использования". Тут просто "хранение". С любой целью.
То есть, ты не оборонялся, и даже не начинал обороняться, а просто приготовился к тому, чтобы может быть, в соответствующих обстоятельствах начать обороняться. И ты уже вне закона.

[batal]

2Pointer: у меня есть сильное подозрение, что в приведеной тобой цитате слово незаконное распрастраняется на весь список. Даже уверенность.

[Pointer]

QUOTE (batal)

в приведеной тобой цитате слово незаконное распрастраняется на весь список.

Конечно, так и есть. Однако, это список действий, которые сами по себе никакой опасности не представляют.
Понятно, что хранение и пр. сделали незаконными, просто упомянув в законе.
А сделали это потому, что данные действия могут представлять опасность в сочетании с определёнными мотивами и (или) обстоятельствами.
Скажем, "небрежное хранение" (есть такая статья), или "хранение с целью использования в ограблении банка" (нет такой статьи).

[polishanel]

2 Dar

Поскольку неоднократные просьбы превратить исходящий от Вас поток сознания в удобоваримое чтиво результата не возымели, прекращаю общение с Вами. Можете считать это проявлением слабости моей позиции и почётным сливом. Сайонора!

[Dar]

Pointer

Незаконное хранение и хранение не одно и тоже, первое частный случай второго, см. учебник логики: отношение между понятиями: подчинение, суб ординация, а не контрадикторность и контрарность не тоже самое, что контрадикторность и см правила обобщения (классы несуществуют, существуют элементы и пр.)
Твоя координация отношений между высказываниями, заключается в волевой трактовке, т.е. как хочещь так и трактуещь. На деле же отношения определяются формой и значением самих понятий. понятие и высказывание означет себя, а не заблагорассудившуюся трактовку.
Т.е. как не трудно догадаться законы вообще не трактуются, они исполняются как машинный код. Потому как никаких трактовок людям, скажем так в чьих умственных способностях не уверен, а депутаты не могут быть уверены за любого из института судейства, невозможно ведь знать и дать гарантию.

polishanel

В чем в твоих глазах заключается потоковость? Каковы признаки данного феномена?