Сообщений в теме: 18

[Shadowcaster]

Во время прохождения Fallout I (Military Base) и Fallout II (Sierra Army Depot) мы неоднократно встречаем так называемые "силовые поля" (Force field) неизвестной природы.
Этот тип защиты или заграждений неоднократно, хотя и с разной степенью достоверности и детализации описан в научно-фантастической литературе. Как правило, при описании "далекого будущего космической эры".

В мире Fallout генераторы силовых полей, по всей видимости, были разработаны перед Великой войной и широкого распространения не получили (ограниченно эффективные. сложные в производстве. очень энергоемкие). В пост-апокалиптическом мире они являются еще одним из памятников прошлого...

После некоторых размышлений "по поводу", возникают вопросы:

1) Природа силовых (Force Field) или энергетических (Energy Field) полей - "электрическая", электромагнитная, гравитационная?
Как правило, в кинофильмах и видеоиграх силовые поля изображены в виде полупрозрачной "дымки", "завесы" (то есть, закрывающего проход плоского "экрана" или круглой, искажающей вид "линзы") или же "сферы" (как вариант, "полусферы").
Как силовые поля могут выглядеть в реальной жизни?
Их признаки ("эффект марева", эффект "искажения пространства" при взгляде сквозь них)?
Будут они видимые или невидимые, бесшумные (за исключением работы генераторов и иных обеспечивающих работу механизмов) или с потрескиванием разрядов и т.д., непроходимы они только для твердых тел (человек-нарушитель, брошенный им камень), или же абсолютно непроницаемы - в том числе, для жидкостей, микроорганизмов, газов, атмосферного воздуха?

2) Останавливающий эффект силовых полей - это жесткая ("врезался в невидимую, словно бы стеклянную стену") или упругая ("воздух словно становился резиновым") преграда?

3) В чем заключается вредное, то есть "поражающее" воздействие на человека силовых полей опасной для жизни напряженности? Человеку становится трудно дышать и он задыхается (мышцы не справляются с нагрузкой)? Он становится "промежуточным проводником" и гибнет от электротравмы? Ожоги от воздействия высоких температур ("поджаривается")? Или же он словно попадает в микроволновку?

4) Как вы можете оценить надежность силового поля в качестве препятствия? Действительно ли оно столь уж непреодолимо?

[ожесточенно шевелит извилинами]
И вообще, любопытно, что произойдет, если скажем, бросить в силовое поле гранату... или выстрелить сквозь него из пистолета? Интересно ваше мнение... желательно, аргументированно.

И еще. Есть предложение для всех участников нашего форума: предложить свой САМЫЙ ПРАКТИЧНЫЙ (простой, осуществимый на практике), и / или САМЫЙ ИЗЯЩНЫЙ способ преодоления силового поля в мире Fallout.

[Hamfri]

Думаю ответить на поставленные вопросы мне не под силу, поэтому просто добавлю чуток информации.

Касаемо останавливающего эффекта:
а) Если вспомнить фильм "Дюна", то там силовое поле использовалось как броня (своего рода доспехи), которая останавливала быстро движущиеся предметы, например пули, но при этом его мог преодолеть медленный удар ножа.
б) В фильмах и в играх так же довольно широко распространено мнение что силовое поле защищает только от энергетических атак, лично мне этот вариант больше нравиться т.к. выглядит логичнее, в то что поле отклоняет энергетический заряд или рассеивает его проще поверить, чем в то что оно останавливает пущенные в него пули (насколько я помню ту же плазму держат в электромагнитном поле).

[Shadowcaster]

Дополнение непосредственно по циклу Ф. Херберта "Дюна":

При попадании луча лазера в силовое поле, в том числе - персональное, происходил "субатомный" взрыв вследствие детонации элементов питания ("чистый" атомный взрыв, не оставляющий значимого заражения территории? взрыв, примерно равный по мощности атомному?).

По сюжету их применение оправдано (спасение главного героя, победа в решающей битве и в целом... "рояль в кустах"), на практике - нереально и неэффективно (изделие - мечта каждого довооруженного лазерным пистолетом террориста-шахида и одновременно - возможность устроить взрыв в боевых порядках противника...).

[Mad Scientist]

QUOTE

осуществимый на практике

Если вопрос стоит так, то для начала забываем сказки малознакомых с физикой людей и читаем, например, этот реферативный материал: http://en.wikipedia....field_(physics)

[brodaga]

Выдвину свое не профессиональное мнение. К сожалению на ссылку модератора попасть не смог. Просто перезагружается страница форума, а простой ввод не помогает, но по существу...

По мне, так наиболее вероятно, либо гравитационное, либо электромагнитное.

Гравитационное при сильных батареях очень даже возможно. (лет этак через 20). К тому же довольно практично. Просто перенапряжение мышц, или даже переломы очень эффективны. Выглядеть будет как либо как при испарении воды, либо никак.

В электромагнитных я по большей части 0. Как выглядит, даже отдаленного представления не имею. Это зависит от технологии. А повреждения электроудары и воздействие на металл. Тоесть, человек всегда при себе инмеет кусок металла. А поле может прижать к земле. Ну и одновременно бить электро

[Mad Scientist]

QUOTE

Гравитационное при сильных батареях очень даже возможно. (лет этак через 20).

Я пока не слышал, чтобы кому-нибудь выдали Нобелевскую премию за реальные, подтверждённые экспериментально, заслуги в деле управления гравитацией. Откуда дровишки?

Почему не можешь зайти по моей ссылке, не знаю. Идея, которую хотел донести, в том, что силовое поле, то есть поле силы, само по себе, это не невидимые барьеры из дурной фантастики, а довольно абстрактное понятие из области теоретической физики. Потому следует сначала определиться, про силы какой природы мы говорим. Ибо векторным полем можно описать не только гравитационные, электростатические или электромагнитные (электродинамические) взаимодействия.

[Garkavez]

Ну если поле електростатическое, то при высокой напряженности может быть, как минимум, поражение електрическим зарядом.

QUOTE

Как выглядит, даже отдаленного представления не имею.

Для создания электромагнитного поля необходимы токопроводящие контуры. А самые доступный для наблюдения контур - это ЛЕП - очень хорошо заметно в туманную погоду, как свечение вокруг кабеля.

Про управление гравитацией это, конечно, сильно - ведь еще не до конца понята ее природа.

Это сообщение отредактировано Garkavez - 27 января 2009 | 23:29

[Predsedatel]

Описывать свойство устройства из выдуманного мира компьютерной игры, которое не изобретено пока......ну тут можно мноооого что придумать....

Это сообщение отредактировано Predsedatel - 30 января 2009 | 22:58

[Shadowcaster]

Ладно, а если не задумываться о природе "силового поля", а постараться оценить его эффективность как заграждения?

Примем априори, что оно достаточно энергоемкое, однако вовсе не обязательно, что максимальная напряженность поддерживается постоянно - допустим, в конструкции заграждения есть сенсоры, которые переводят поле из режима "stand-by" в режим "экономный" при появлении постороннего в пределах видимости и наконец, в "защитный" режим при его приближении к преграде?
Это снижает энергопотребление и увеличивает срок работы "силового поля".

Так как же можно преодолеть преграду?
Вариант с "хакерской атакой" через терминал я серьезно не рассматриваю, поскольку до уровня довоенных хакеров не подняться ни одному Выходцу из Убежища... тем более, жителю Пустоши.

"Замкнуть" контур, всунув в силовое поле посторонний предмет (заставить поле работать в максимальном режиме и разрядить "аккумуляторы")... возможно, получится... но сколько придется ждать, пока разрядится реактор?

Взорвать или как-то иначе вывести из строя генератор силового поля?

Проломить или разобрать стену рядом?

Есть ли еще идеи, товарищи?

[Icewindofchange]

Включить рядом ЭМП и вырубить систему?

[dimka]

QUOTE

Ладно, а если не задумываться о природе "силового поля", а постараться оценить его эффективность как заграждения?

Второе напрямую следует из первого. И пути обхода, следовательно, тоже. Не зная принципа действия, рассуждать о способах обхода такой защиты не интересно.

[Carven]

QUOTE (Shadowcaster)

1) Природа силовых (Force Field) или энергетических (Energy Field) полей - "электрическая", электромагнитная, гравитационная?

Так, по ходу с электриками на форуме напряга)))

Ну, начнем с того, что "электрическая" и "электро-магнитная" природа полей - есть суть одно и тоже. Давайте разберемся, есть два правила Киргофа - первое гласит, что любой проводник с током окружен электро-магнитным полем, а второе, что если любой проводник поместить в электро-магнитное поле, то по нему начнет идти ток. то есть, уже приблежаясь к кабелю под напряжением, то есть, фазой, по вас автоматически окружает собственно электро-магнитное поле, а по вам начинает бежать обратный ток (потому как тело человека - проводник), то есть, вы превращаетесь в потенциальный ноль. В точке пересечения вашего поля и поля кабеля врзникнет напряжение поля, то есть - заряд потенциальной энергии, который при замыкании превратится в мощный электро-магнитный импульс, так называемая электрическая дуга. Соответсвенно, чем выше напряжение, тем на большей дистанции вы рискуете схватить эту дугу. В домащшней сети 220/380, вы можете фазу рукой трогать, не получив удара. А вот на ЛЭПах, где напряжение, ЕМНИП 35 000 вольт, вы получите дугу подойдя на расстояние около метра.

К чему я это? Очень просто. Берем дверь, пускаем снизу (под порожком) и сверху два высоковольтных проводника (как вариант - справа и слева), и каждый, кто попробует через нее пройти, моментально изжарится. Вот вам, пожалуйста, защитное электро-магнитное поле.

Теперь о научной фантастике. Более всего мне понравилось описание механизма работы поля у Пола Андерсона. Там человек изобрел устройство, окружавшее человека полем потенциальной энергии, которая так же преобразовывала в потенциальную энергию любую кинетическую, которая попадалась на пути. То есть, летящая пуля, попав в это поле, просто зависала в воздухе, лишенная кинетической энергии.

[Mario zm]

Carven

QUOTE

В домащшней сети 220/380, вы можете фазу рукой трогать, не получив удара. А вот на ЛЭПах, где напряжение, ЕМНИП 35 000 вольт, вы получите дугу подойдя на расстояние около метра.

Такс... начнем с того что фазу я бы крайне не рекомендовал вам трогать, даж если у вас сухие руки и вы стоите на изолирующей подставке - это как минимум не приятно. И вас надо отправить на переаттестацию по ТБ.

Насчет ЛЭП: при нормальных условиях для пробоя 1 мм между проводниками необходимо напряженеи в 1000 В (Проверено личным опытом при изготовлении "элетрошокера"). Ситуация усугубляется если окружающий воздух насыщен водяными порами. В этом случае изолирующие свойства воздуха значительно ухудшаются и пробой возможен при меньшем напряжении на большее расстояние.

Теперь насчет "силовых полей" под ковриком - для изжаривания нужно как миним замкнуть проводники на себя, но с таким же успехом можно метнуть пакетик с водой и замыканием вывести из строя источник питания (как минимум разрядить его).


Силовые поля удел фантастики, в реальной жизни кроме примера с плазмой ничего нету, но даже это не катит поскольку там создается очень мощное магнитное поле в ограниченном пространстве. В реальной ситуации такое поле малоэффективно и потребует больших энергозатрат - куда надежней обычная физическая броня из композитных материалов.

[Carven]

2Mario zm

QUOTE

Такс... начнем с того что фазу я бы крайне не рекомендовал вам трогать, даж если у вас сухие руки и вы стоите на изолирующей подставке - это как минимум не приятно.

Миилион раз трогал, по работе регулярно приходится это делать. Человеческая кожа хороший диэлектрик, а потенциал одной отдельно взятой фазы низкой стороны недостаточен, что бы пробить ее. Если вы коснетесь фазы и еще чего-то - тогда да, будет неприятно, но не смертельно. Нужны очень неблагоприятные факторы, или нужно быть полным идиотом, что бы умудрится погибнуть либо покалечится от домашней сети.

У нас на работе была ситуация, когда два неопытных монтажника пустили фазу на металические перилы подъезда. Это был старый фонд, а лесницы там делают деревянные, просто доски сверху как бы залиты цементом. Потому перла получились изолированы от земли. Неделю в том подъезде перила были под фазой, никто из жильцов не заметил. Я сам это обнаружил случайно, когдарешил посмотреть, как ребята справились, в связи с тем, что всплыли их косяки в другом месте.

QUOTE

Насчет ЛЭП: при нормальных условиях для пробоя 1 мм между проводниками необходимо напряженеи в 1000 В

Какой у тебя был ток, постоянный или переменный, это принципиально? Сеть 220/380, уже предпологает ежесекундное колебание 50 раз от нуля до 1000 вольт. 220/380 это среднее значение, в зависимости от замыкания. Фаза на ноль имеет колебание до 600 вольт, фаза на фазу - до 1000.

Теперь о ТБ, в которое ты меня тыкал. По ним, к установкам высокой стороны нельзя приближаться ближе метра, как бы ты там изолирован и защищен не был, именно по причине того, что возможен пробой, то бишь - дуга.

QUOTE

Теперь насчет "силовых полей" под ковриком - для изжаривания нужно как миним замкнуть проводники на себя, но с таким же успехом можно метнуть пакетик с водой и замыканием вывести из строя источник питания (как минимум разрядить его).

Так, ты, похоже, совершенно не понял, о чем я тебе говорил.
Итак, два проводника, под порожком и над. Оба проводника - высоковольтные, но расстояние слишком большое, что бы дуга смогла пробить его. Если человек проходит через дверь, он замыкает через себя эти проводники, так его тело является токопроводным, а сопротивление незначительным. Пол вокруг диэлетрический, потому попытка вылить пакет с водой, просто образует лужу, которая станет частью фазы, пролегающей снизу, так что вы просто лишите себя возможности пордойти к двери хоть на какое-то расстояние.

Это сообщение отредактировано Carven - 17 февраля 2009 | 13:09

[Geo]

Глубоко задумался над этим вопросом. Исхожу только из известных современной науке взаимодействий.

Гравитационное. В общем-то, если научиться управлять гравитационным полем (в частности, локализовать его в определенном объеме), то это был бы, наверное, идеальный вариант для зеленого поля. При достаточно большой напряженности такого поля для проталкивания сквозь него любого предмета, имеющего массу покоя, потребует значительной силы. Электромагнитные волны, насколько я помню, гравитационным полем отклоняются. Соответственно, визуально мы будем наблюдать эффекты линзы (сферические и, возможно, хроматические абберации). Звук, по идее, должен затухать. Но тут как-то рассуждения выглядят странно, так как на практике мы не имеем опыта общения с пространственно локализованными гравитационными полями.

Электромагнитное. Это подходит для красных полей. В любом теле, являющемся в той или иной степени проводником, будут возникать индукционные токи. Если напряженность поля велика, то человеческое тело будет поражено электрическим током (что мы и наблюдаем с красными полями). Визуально должно сопровождаться искрением (столкновение заряженных частиц). Плюс, возможно, ионизация воздуха.

Сильное и слабое взаимодействия хорошо подходят для зеленых полей в том плане, что они короткодействующие. То есть, если бы удалось растянуть такого рода поле вдоль плоскости, то мы получили бы очень прочную сверхтонкую стенку. Но тут уже фантазия начинает сбоить напрочь.

Ну, и остается еще необъяснимым тот факт, что при уменьшении напряжения питания установки зеленые поля превращаются в красные (как это имеет место в SAD). Неужели действительно гравитационное? При большой напряженности мы просто неспособны его преодолеть, а при малой -- все же протиснуться можем, но зарабатываем повреждения.

P.S. К спору о том, можно ли трогать фазу. За свою жизнь неоднократно получал током от сети 220В. В принципе, не смертельно. Но все же я никому бы не посоветовал трогать фазу. И даже не 220В, а хотя бы банальную телефонную линию (сколько там? 30В?). Случаи -- они разные бывают. Влажность воздуха, мокрые ноги, просто вспотел. Ну его на фиг.

Это сообщение отредактировано Geo - 17 февраля 2009 | 15:42

[Carven]

2Geo
Ладно, отступлю от сабжа, и попробую сразу поставить точку в этом вопросе.

Я тоже получал, как и любой электрик. И замыкания разноименных фаз устраивал, однажды так целое здание на три часа погасил, зато было красиво)). Вопрос не об этом, а о том, что это, в принципе, относительно безопасно, если не замыкать через себя цепь. Напряжение, это всего лишь потенциальная энергия, без замыкания цепи оно ничего сделать не может. Я же написал, что вы можете трогать не получив удара, а не что вы обязательно не получите удар, ни при каких обстоятельствах. И я не призывал всех массово бежать трогать фазы.

Кроме того, иногда (точнее постоянно), бывают ситуации, когда требования ТБ невыполнимы. Требования написанны для идеальных условий, при идеальном состоянии нейтрали и регулярном снабжении электрика всем необходимым.

Теперь к вопросу о полях. Я думаю, все-таки ближе всего вариант с преобразованием энергии, из одного состояния в другое, как н екрути. Вопрос толкьо, насколько реально преобразовать кинетическую энергию в какую-либо другую? Генератор с этим неплохо справляется, преобразовывая кинетическую энергию в электрическую, но у нас-то не генератор, а абстрактное поле.

Это сообщение отредактировано Carven - 17 февраля 2009 | 16:36

[Mario zm]

Carven
ТБ пишется не просто так, оно пишется и кооректируется на основе ЧП результатами которых зачастую являются кровь и трупы.
Говоря "Вы можете потрогать" ты сам того не подозревая подталкиваешь людей это сделать - "Так делать нельзя!" (с) SG-Atlantis подполковник Шепард.
Чтобы погибнуть от электрического удара не нужно быть идиотом - достаточно определнного стечения обстоятельств. Вопрос снабжения электрика зашитными приспособлениями даже не имеет смысла обсуждать - я лично не стану работать вплоть до увольнения пока мне не обеспечат дожные условия работы и неободимый инструментарий. Здоровье, а тем более жизнь стоят дороже, чем сиюминутный доход.
И кстати безопасное расстояние в обе стороный от ЛЭП зависит от напряжения на ней и один метр не предел, точных цифр не приведу час, да и они меняются время от времени.
А за то что твои работники натворили такое - их вооще нельзя допускать к работам. Вот из-за такого разгильдяйства потом и получаются ЧП.
Еще раз настаиваю - ТБ написана не для идеального случая, а для использования на практике. Чтобы не быть голословным я сам сдавал на 3-й разряд по электробезопастности (до 1000 В), на 4 разряд (свыше 1000 В) просто не было необходимости сдавать, но литературу читал.

Это сообщение отредактировано Mario zm - 17 февраля 2009 | 17:15

[Geo]

to Mario zm:
Вот Carven понял, что обсуждение ТБ по работе с электричеством в данной теме является оффтопом, а ты этого никак не поймешь. Если так хочется поспорить, то напиши ему в личку. Ага?

QUOTE

Я думаю, все-таки ближе всего вариант с преобразованием энергии, из одного состояния в другое <...> Вопрос толкьо, насколько реально преобразовать кинетическую энергию в какую-либо другую?

Ну, мы подошли к вопросу с разных сторон. Мой вариант (по крайней мере, с гравитационным полем) -- это тоже, в своем роде, превращение кинетической энергии в потенциальную. С последующим преобразованием потенциальной энергии в кинетическую, но с изменением направления вектора скорости Я пытался подобрать возможную природу такого поля, исходя из нынешних представлений науки о мире.

[Carven]

2Geo
Итак, чисто теоритически, мы пришли к выводу, что наше поле должно иметь зеркальные свойства, но для кинетической энергии. То есть, оно должно разворачивать вектор, по которому движется тело на 180 градусов.

По сути, гравитационное поле - тоже поле, следовательно оно должно подчинятся законам, которые общие для всех полей. В частности, человек тоже притягивает к себе объекты, то есть, у него тоже есть свое гравитационное поле. В точке пересечения полей они должны как-то взаимодействовать, то есть, должно возникать напряжение поля. А напряжение,к ак мы знаем, это заряд потенциальной энергии. Достаточно придать это энергии какой-то вектор движения, и она станет кинетической. Выглядеть это должно примерно так: человек подходит к полю, идти ему все сложнее, пока не возникает импульс, отбрасывающий его назад.

В теории - звучит красиво, дело за малым: придумать метод создания свободного гравитационного поля, то есть, те поля, что просто окружают любой объект во вселенной, нам не подойдут. И придумать способ преобразовывать потенциальную энергию взаимодействия полей в кинетическую, да еще задавать ей определенный вектор.

В общем, если очень грубо, как-то так.
Я не физик, но энергия есть энергия, а поле есть поле, как не крути.

QUOTE (Mario zm)

Чтобы не быть голословным я сам сдавал на 3-й разряд по электробезопастности (до 1000 В), на 4 разряд (свыше 1000 В) просто не было необходимости сдавать, но литературу читал.

Видимо, вы сдали его на два)))
Поясняю, 3й и 4й разряд - это тарифный разряд, от него зависит зарплата (точнее зависила при совдепе). Есть еще группа электродопуска - от нее зависят полномочия, и уже потом идет деление на до 1000 и после 1000 вольт, что, соответсвенно, показывает, подготавливали человека работать на низкой или на высокой стороне. То есть, можно иметь и 4й и 5й разряд, но при этом до 1000 вольт. Странно, что вы не знаете подобные мелочи, раз сдавали.

QUOTE (Mario zm)

И кстати безопасное расстояние в обе стороный от ЛЭП зависит от напряжения на ней и один метр не предел, точных цифр не приведу час, да и они меняются время от времени.

ЕМНИП, самые высоковольтные ЛЭПы - 35 000 вольт, выше не используют. Для них и устоновленно ограничение в метр. Так же, в радиусе 60 метров запрещено находится более нескольких часов в день, и это все не менялось с 70х годов. Или как по вашему, раньше было небезопасно приближаться на метр, а потом стало безопасно?))) Нет, в ТБ меняются, в основном, методы маркировки и ужесточаются требования по наличию спец. средств.