Сообщений в теме: 16

[fan66]

По телевизору увидел в новостях, что ученые определили точный возраст вселенной( 16 миллиардов 400 миллионов лет ),а еще, что было сделано открытие, что только 4!!!% вселенной состоит из известных нам атомов...вот я уже часа 3 думаю - и из иных форм строения представить могу только какую-нить аморфно-энергитическую массу...вот подумал, что вы(форумцы) выскажите по этому поводу, как вы можете себе представить не атомное строение вселенной и как это вообще может быть..?

[batal]

>По телевизору увидел в новостях, что ученые определили точный возраст вселенной( 16 миллиардов 400 миллионов лет ),а еще, что было сделано открытие, что только 4!!!% вселенной состоит из известных нам атомов...

2fan66: И ты в это веришь? Я думаю существует огромное количество теотий на предмет происхождения Земли, ее возраста, структуры вселенной и т.д. Одной больше, одной меньше - тоже мне событие. Интересней было бы узнать, как подобное утверждение обосновывается.

>как вы можете себе представить не атомное строение вселенной

Хорошо бы себе ЧЕТКО представить "атомное" строение вселеной, а там уже и до "неатомного" доберемся.

[Dr. W95]

А что тут непонятного, собственно? Есть плазма, есть всевозможные виды излучения. Или вещество нейтронных звёзд, к примеру.

[X-TPAKTOP]

>только 4!!!% вселенной состоит из известных нам атомов

Интересно, а откуда эти учёные узнали процентное соотношение известных и не известных атомов во вселенной, если ещё не понятно что такое вселенная вообще, а если
она бесконечна, то приводить процентное соотношение тем более нельзя. Лично
я почти уверен что всё это не более чем очередной вымысел.

[Wanderer]

Не забывайте, что по последней самой распространенной гипотезе вселенная одновременно конечна и бесконечна. Аналогия этому - сфера в пространстве, только поверхность содержит более чем два измерения.

[Saboteur]

Всё просто - учёные слетали в остальую 96% часть галактики и накопали там неизвестных нам атомов.

Журналисты опять безответсвенно пустили байку, основанную на реальной теории, и люди опять на это купились. Вот так это обьясняется.

А теория насчёт "безконечной конечности" довольно неплохая.

[Cheb]

Как я слышал, в современной физике сложилась очень весёлая ситуация - существует два очень хорошо проработанных и теоретически обоснованных метода для определения возраста Вселенной. Один с небольшой погрешностью даёт 20 миллиардов лет, другой - 10, тоже с довольно небольшой погрешностью...

На этом фоне одни учёные занимаются "перетягиванием каната", пытаясь расчитать какую-то точку между этими двумя границами, которая им кажется более вероятной (отсюда и всякие заявления, что "вот, мы тут доказали" что Вселенной 16, 13, и т.д. млрд. лет), другие ищут дыру в законах физики или пытаются найти признаки изменения основных физических констант со временем (что могло бы "примирить" оба метода оценки) - но пока ничего особо путного ни у кого не выходит.

Wanderer
Точнее было бы сказать, что вселенная конечна, но безгранична (типа, как экран в игре "Asteroids" - то, что улетает за правый край, вылетает из-за левого)
Во, какую я аналогию загнул!

Saboteur
Никуда они не летали!
Взяли какой-то метод определения массы. Посчитали. Потом взяли другой метод, основанный, например, на подсчёте звёзд и прочей самосветящейся мутоты. Снова посчитали. Потом сравнили. Не сошлось... Как люди выкручиваются?.. Правильно, говорят "А эта вот разница - из-за наличия вещества, неизвестного науке!".. Не говорить же, что у тебя не сходится - тогда же бюджет же урезать могут...

[Wanderer]

2Cheb: Правильно подметил про границы
И про 10-20 млрд. лет в принципе тоже верно.

И еще нужно добавить, что вселенная постоянно расширяется (пока), обладая конечной массой. Т.е. это не бесконечное пространство, заполненное кусочками материи в виде звезд и т.п. Масса эта частично определена, а частично нет. Если я не ошибаюсь, то с определенной массой + добавкой погрешности вселенная находится "на грани" (т.е. если б она была чуть-чуть тяжелее, то стала бы через некоторое время сжиматься). Но это если не пропустили массу.
И, если не ошибаюсь, исходя из общего числа массы вселенной можно сделать вывод о ее возрасте. Т.е. просто "отмотать" все назад, руководствуясь законами физики.

P.S. Скоро придет Merlin и всех рассудит

[vsadnik]

Что такое тёмная масса незнает никто.Есть предположение что это нейтрино,но массу этой частици никак не найдут.
А по ТВ как обычно наврали,возраст Вселенной известен давно.И как она возникла тоже,а вот
почему она возникла загадка.

[Cheb]

Короче, расширение вселенной - это не разлёт вещества в пространстве, это расширение самого пространства, имеющего конечный объём...

Один из методов измерения возраста Вселенной как раз основан на вычислении возраста самых старых звёзд, а это очень точные расчёты - я хорошую книжку читал на эту тему (Р. Киппенхан, "100 миллиардов солнц", Москва "Мир" 1990): поскольку звёзды шарообразные, мат. модель оных представляет собой одномерную линейку зависимости параметров от расстояния до центра, и с точным знанием законов физики при высоких температурах и давлениях (а, кстати, хрен бы оно было, если бы не иследования при разработке ядерного оружия) и более/менее современными компьютерами (70-80е годы и выше) просчитывается очень быстро и точно... Получили почти идеальное соответствие наблюдаемой картине вселенной, расчитали состояние потрохов Солнца и их эволюцию (что интересно, оно плавно разогревается, и в молодости давало около 75% энергии от нынешнего уровня)..

Короче: чем меньше звезда, тем она холоднее, и тем она дольше живёт, и зависимость эта страшно нелинейная... Солнцеобразная звезда имеет "срок годности" порядка 10млрд. лет, звезда максимально допустимой массы живёт лишь десятки миллионов лет, а вот какой-нибудь там красный карлик минимально допустимой массы может влачить сво жалкое существование просто фантастически долго - там речь шла о тысячах миллиардов лет.. Ну, и возраст Вселенной принимается как возраст самых старых этих карликов плюс какой-то хвостик на остывание после Большого Взрыва...

[Dr. W95]

> это нейтрино,но массу этой частици никак не найдут

Ага, а теорему Ферма никак не докажут. Как можно настолько отставать от жизни?

[Chatrion]

Ну наконец-то. Давно хотел поразглагольствовать на эту, ИМХО, очень интересную тему.

Вселенная по большей части состоит из вакуума, в котором летают всевозможные электромагнитные волны.

А вот и моя теория (модифицированная, полу-научная). Человеческий мозг не может себе представить бесконечность (что-то без начала и конца просто не возможно представить). Человек это дело заменяет на круг. Так почему бы не представить Вселенную как шар (производный от круга). И что из центра Вселенной идет множество шаров, находящихся под сверх-мелким углом, но из количество конечно. Поэтому, как уже сказали выше, если полетишь с Земли, то лет через миллиард попадешь обратно на нее родную, шары то огромны и круглы.
Есть гипотеза, что пространство Вселенной состоит не из привычных 3D, а из множества этих самых D. Но и, кроме этих знакомых D, человек не может представить себе другие. Например, слабо представить чистую ширину (1D)? Этим объясняются космические метаморфозы (вроде летал сто лет, а прилетел - 3 минуты прошло), а также черные дыры, где человек (по теории) может собственную спину почесать, причем спина будет перед ним.
Еще есть теория, что мы, то есть наша Вселенная - огромная молекула, звезды - атомы, а планеты - электроны. И галактики (молекулы) находятся на огромном расстоянии. А ведь похоже, правда?
Из чего состоит Вселенная? Да из чего угодно. Не проверишь никак, кроме сверх-дальнего полета. И вообще, все говорят жизнь на других планетах и предсавлябт кракозябру какую-нибудь, а мне лично кажется, что эта жизнь будет кардинальным образом отличаться от нашей. Например, волновая или вообще духи какие-нибудь.
Но мы можем лишь догадываться, разгадка придет, но придет ой как не скоро.
Я закончил.
FIN.

[MAlexS]

>> Человеческий мозг не может себе представить бесконечность (что-то без начала и конца просто не возможно представить). Человек это дело заменяет на круг. Так почему бы не представить Вселенную как шар (производный от круга).

Точно... я тоже об этом думал. Все правильно и логично...

>> Еще есть теория, что мы, то есть наша Вселенная - огромная молекула, звезды - атомы, а планеты - электроны.

И в каждом из нас множество вселенных и галактик :-)

Видели наверное концовку MiB первого, где чудик играл шариками-вселенными. Авось правда...

[Wanderer]

>Человек это дело заменяет на круг
Шар это в первую очередь аналогия. Таким же способом, к примеру, предлагают представлять неевклидову геометрию (Две параллельные прямые пересекаются. Аналогия - Земной шар и параллели, сходящиеся в дву точках.).
И это не значит, что бесконечность является сферой.

>Например, слабо представить чистую ширину (1D)?
Легко 8-) Для этого нужно оперировать физическими понятиями и представлять (пусть и упрощенно) что такое идеальная точка. Хотя бы так. И это еще раз говорит о том, что аналогии, которые мы используем не абсолютны.

>А ведь похоже, правда?
Похоже да не совсем. В первую очередь потому, что принцип неопределенности Гейзенберга применим только к микромиру. Только там мы можем померять параметры частицы и не знать точно ее координаты (и наоборот).
Тут уже идет полный оффтопик
Электроны это не те шарики, которые крутятся вокруг ядра на модели из кабинета химии. Тут все куда сложнее. И хотя бы потому, что если бы к ним применялись все законы нашего мира, то они просто упали бы на атомы. Смотрите: атом - звезда, электрон - планета, электрон вращается вокруг атома с бешеной скоростью. А теперь сопоставьте это с реальной солнечной системой, получится, что маленькая планетка-электрон, вращающаяся вокруг маленького солнца-атома за доли секунды исчерпает ресурсы и упадет на атом!
Кирдык! И все вещество вселенной исчезло 8-)
Но этого не происходит потому, что электрон это и частица и волна, т.е. он какбы размазан по всей плоскости орбиты. Измеряя его параметры мы работаем с "размазанностью", измеряя его координаты - с точкой, но параметры ее не известны.

Вот примерно так. Правда я не физик, а радиотехник, потому разъясняю на пальцах как могу - раз, запросто могу ошибиться - два. А что касается темы то тут можно привести фразу известного академика из Карнавальной ночи: "Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе..."

Думаю, что тема себя исчерпала. разве что открыть новую, где поговорить о физике и космосе в целом 8-)

[Ragnar Extreme]

Кант считал, что наша вселенная образовалась из разряженных частиц материи и развилась до нашах дней, благодаря закону Ньютона.
Но откуда возникли эти частицы, и как они разрядились?
ИМХО, лучше не подымать материальные вопросы на уровень философских. А ещё прочитайте "Чапаева и Пустоту". Всё. Овер.

[Forgotten Soul]

>А что тут непонятного, собственно? Есть плазма, есть всевозможные виды излучения. Или вещество нейтронных звёзд, к примеру.

А также, коллапсары и черные дыры (что, в принципе, довольно близко).

Или, к примеру, вещество (если это можно так назвать) первичной вселенной:

цитата:

---

<...> Состояла ли первичная микровселенная из знакомого нам вещества? Нет, конечно. Для этого слишком высока была ее температура. Физическая основа новорожденной Вселенной - излучение высокой энергии и очень малой длины волны. Вселенная родилась как крошечный, но сверхэнергитичный сгусток света, понимая под термином "свет" в данном случае все виды электромагнитных излучений.
Спустя одну десятитысячную долю секунды после "начала" плотность Вселенной снизилась до 10^14 г/см^3, а температура упала до нескольких биллионов градусов. Хотя основную долю массы Вселенной по прежнему составляет излучение, в нем появляются первые элементарные частицы вещества. Это электроны и позитроны, рождающиеся при столкновении особо энергичных квантов, то есть порций лучистой энергии. Столкновения электронов и позитронов между собой в свою очередь порождали новые частицы вещества - нейтрино и антинейтрино. Рождались и снова исчезали, аннигилируя друг с другом, то есть сливаясь и превращаясь в излучение и другие частицы вещества, например, протоны и антипротоны. <...>

---

2vsadnik
>Есть предположение что это нейтрино,но массу этой частици никак не найдут.

Насколько мне известно, массу покоя нейтрино нашли, правда доказать не смогу - забыл, где об этом читал.