Сообщений в теме: 14

[Eagle14]

Привет!
Поговорим о магах.Нет, Магах.И, конечно, не только игровых.А вообще - книжных, фильмовых... всех.
Вот как я считаю.Маг - это не человек и никогда им не был.Это существо, ну, как другой расы, нечто астральное.Не имеет пола.Не размножаются.Появляются в результате перемещения магических материй, пластов.Чаще всего во время войн Богов.Дети Богов, так сказать.Он использует тела.В основном - человеческие.Не в смысле занимают чьё то(вы представляете, сколько их пришлось бы сменить???Одно болеет, другое старое, третье детское, четвёртое...а созданное совершенное, нулевое.Тоже менять приходиться, но гораздо реже, чем настоящие человеческие.А это даже старению не подверженно), а принимают облик, или, скорее, создают личину.Пустое тело.И, конечно, его(тела) потеря не фатальна, хоть и неприятна.Это как изодранное пальто.Они СОЗДАЮТ заклинания, причём у каждого мага тот же файерболл выглядит(звучит, живут, пишется и т.д.) по разному.Так же, ИМ не нужна пища, но приходиться кормить тело.Да и не надо им особо светиться перед людьми и выглядеть иначе.Живут... гм, живут, прямо скажем, они... эээ... там.Где?Да всё там же.Сам точно не представляю, но, вероятнее всего, в какой нить небесной Башне/Крепости/и т.п..А может, в астрале.Гм.Может, подскажете?
В отличие от людей.Люди - это волшебники, колдуны, шаманы.Они ИСПОЛЬЗУЮТ чьи либо заклинания(для них это и есть добыча Знания) для своих целей.как правило, какого то одного могущественного(в этом мире, вселенной) мага.
Они ограничены своими магическими силами, в отличии от Магов, и не могут 10 раз подряд в течении минуты метнуть Файерболлы, невидимость, защиту и т.д.Истощаются быстро.
Маг тоже не бесконечен, и свои уязвимые места есть.Например, равнодушные к астральным(примерно) атакам люди-волшебники, загнутся от стрелы в грудную клетку, Маг же может быть утыкан стрелами, как ёжик, и ничего.Вот если голову отрубят, тогда придётся срочно менять шкуру.Хотя могущественный Маг и с этим наверняка что то сможет придумать, хотя бы на некоторое время.Так вот, астральная атака Магу придётся как дубиной поддых.В общем, каждому своё.Маг живёт ВЕЧНО.Но: если его не грохнет другой Маг(навсегда), если он не уйдёт в другой мир/вселенную, если он... не превратиться в Бога этого мира/вселенной."Сместив" предыдущего.Левел ап, так сказать, сделает... ))
Вот такой мой взгляд.Мнение.Если вспомню что - допишу.
А ваше какое мнение?
Очень интересно.Только, плиз, ВНИМАТЕЛЬНО читайте пост, а не заголовок.Ну и конечно спрашивайте, если что не понятно.

Рик.

[TERSERCUTOR]

.... Гендальф не человек - Он Дух Природный советую почитать Сильмариллион, можно найти в поиске На Гугле или Яндексе - прямое отношение к теме....

[Vanger]

ИМХО, описанное Eagle'ом примеимо только к Магам с большой буквы - практически вечным, которые были магами всю свою сознательную жизнь.
А вот, скажем, умный дворянский сынок, получивший хорошее образование и поступивший в школу магии, благдаря хорошему уму выучивший достаточно солидное количество заклинаний и умеющий их применять - это не маг?

[Sashok]

Ну блин, ребята... :-) А я сейчас книгу напишу, и там у меня Маг будет в набедренной повязке с копьем бегать и вся его магия будет заключаться в голой заднице. :-)

Сколько авторов -- столько и разновидностей Магов, imho.

[Eagle14]

Вангер, ты невнимательно читаешь пост.Я ж об этом и написал.Маг - это Маг, ты верно понял, а человек - это Волшебник, Колдун, Шаман... но не МАГ.
Сашок, а ТВОЁ мнение то какое?Читать я умею, и про книги знаю, но меня интересует, какое сложилось у Вас самое, так сказать, "правильное" мнение?

Мдаа, похоже, тема излишне загрузочная для народа...

Рик.

[Sashok]

>> Сашок, а ТВОЁ мнение то какое?

У меня мнение простое: настоящий Маг тот, кто умеет колдовать, а не просто шарлатанить. :-) В реальной жизни таких не видел еще, а вот в книгахкино под определение Мага у меня попадает любой spellcaster aka умеющий хоть что-то магическое своими силами (без артефактов). Так проще. :-)

А для более сложного описания уже придется описывать мир, в котором будет существовать Маг, что мне не по силам. :-)

[Mitych]

Что хотелось бы сказать о Магах вообще. Прежде всего, жесткое разделение Магов, волшебников, и прочих колдунов, шаманов, друидов, ведунов не является корректным. Книжные, игровые и фильмовые маги отличаются от реальных тем, что они существуют не в реальном мире, а в мире, созданном книгой, игрой или фильмом. Миры эти имеют собственные законы и могут быть бесконечно разнообразны. Как сказал Почетный Профессор Магии Толкиен, "легко придумать зеленое Солнце, трудно придумать Мир, в котором оно выглядело бы естественно". Если sashok для своего "Мага в набедренной повязке с копьем и магией в голой заднице." придумает естественный мир, то его герой, без сомнения, будет Магом. Кстати говоря, это вряд ли возможно, но если это удастся, то получится просто великолепная пародия, особенно если этот естественный мир автор сможет хорошо описать нам, читателям.
Точно также, возможен Мир, в котором Магом может стать лишь "умный дворянский сынок, получивший хорошее образование и поступивший в школу магии, благдаря хорошему уму выучивший достаточно солидное количество заклинаний и умеющий их применять", как об этом написал ($Vanger$).
Ну и, конечно, возможен мир, где "Маг - это не человек и никогда им не был. Это существо, ну, как другой расы, нечто астральное", которое "использует тела. В основном - человеческие" и "живет в астрале, в отличие от людей - волшебников, колдунов, шаманов, использующих чьи либо заклинания для своих целей". Если Eagle14 сможет придумать мир, сама эволюция которого и действующие в нем законы сделают реальным и естественным (причем, единственно возможным) такое определение мага, то Маг в этом Мире будет именно таким, каким Eagle14 его придумал.

Поэтому, говоря о Маге, нельзя не сказать о Мире и Законах того Мира, в котором существует и действует Маг. А говоря о Магах вообще, по-моему, нужно искать то, что объединяет эти миры, некоторые общие законы, которые делают возможным появление магов. По моему мнению, характерной чертой мага является его способность добывать энергию "из ничего". Воин всегда использует существующую в мире энергию. Например, энергию согнутого лука, энергию собственных мышц или энергию боевого коня, поэтому сила для воина является довольно важным параметром. Маг действует иначе. Стоит произнести определенную фразу - и в противника устремляется огненный шар, появившийся из ниоткуда. Для того, чтобы это выглядело мало-мальски реальным, придумываются многочисленные "параллельные измерения", "астралы" и т.п. Таким образом, Маг - это человек, обладающий способностью переносить энергию из этого самого "астрала" в Мир, являющийся для мага реальным. Причем, способность эта очень часто считается врожденной. Но для того, чтобы правильно ее использовать, необходимо долгое и сложное обучение. Человек с врожденной способностью, не умеющий правильно ее использовать, очень часто обречен на гибель.

Идея Eagle14 о том, что маги вообще не люди, а некоторые астральные сущности, лишь используюшщие человеческое тело, довольно оригинальна для фэнтези. Гендальф, хоть и не был Человеком, рисковал все-же собственной шкурой, а не маской, которую легко заменить. Однако, придумать Мир, естественно подчиняющийся таким правилам, гораздо сложнее. А без него идея Eagle14 останется всего лишь необоснованным предположением.
Основная сложность, по-моему, заключается в том, что помещая своих героев в "астрал", придется создавать сразу два мира (Мир Земли и Мир Астрала) со своими законами, населением, историей и политикой. Придется придумывать связи, которые объединяют эти Миры. Иначе, возникает вопрос: если Маги живут в Астрале, ну и жили бы себе, что им на Земле-то понадобилось? Если Eagle14 сможет придумать хорошие ответы на подобные вопросы, получившийся Мир будет весьма и весьма оригинален.


Если говорить о Реальном Мире, в котором существуем мы с вами и в котором тоже встречаются маги и волшебники, то проблема заключается в следующем. Если параллельные измерения (или Астрал) в Реальном Мире и существуют, то они себя никак не проявляют, так что пользоваться ими для получения энергии вряд ли представляется возможным. Воины и в Реальном Мире пользуются все тем же - против лома нет приема, а вот Магам приходится куда сложнее. У нас действует закон сохранения энергии, так что халявную манну получить негде. Приходится пользоваться той энергией, которая имеется в Реальном Мире. Энергии, правда, и в нашем мире достаточно, но вот использовать ее для достижения собственных целей - проблематично, поскольку причинно-следственные связи в Реальном Мире довольно сложны.

Путь Воина - это простое и грубое воздействие на Мир. Для того, чтобы добиться своих целей, необходимо на Мир воздействовать. Желательно кувалдой и лучше всего по башке . Для этого Воин создает достаточно простую цепочку причинно-следственных связей. Например, чтобы проткнть ворону стрелой, необходимо взять лук, навести его на цель, натянуть и отпустить стрелу. Роль Лука здесь очень велика. Лук сам заключает в себе небольшую цепочку причинно-следственных связей, созданную конструктором и изготовителем. И эта цепочка всегда дает необходимый результат при правильном ее использовании. С развитием науки лук заменили на автомат. Цепочка причинно-следственных связей, заставляющих автомат выплевывать кусочек свинца с бешеной скоростью намного сложнее, чем у лука, но и результат гораздо внушительней. Но суть Воинского Искусства от этого не меняется - с помошью разработанных наукой устройств построить достаточно простую цепочку причинно-следственных связей, приводящую к поражению цели.

Маг тоже воздействует на Мир, но несколько по другому. Он тоже создает причинно-следственные связи, только, в отличие от Воина, использует не оружие или собственную силу, и даже не заклинания или свитки, а сам Мир со всем многообразием причинно-следственных связей, его составляющих. Приведу простой пример. Маг может поразить предмет файерболом, который есть не что иное, как обычная шаровая молния. Механизм ее возникновения, все причинно-следственные связи, при этом задействованные, даже современной науке не известны. Так что создать устройство, выплевывающее шаровую молнию и направляющее ее на цель невозможно. В Природе же подобное явление возникает регулярно. Наука создать шаровую молнию не может, а Мир вполне в состоянии. Теоретически, существует некоторая (правда, исчезающе малая) вероятность, что в тот момент, когда Маг пожелает поразить цель шаровой молнией, в Мире сложатся условия, которые приведут к ее возникновению и поражению выбранной цели. Так вот, искусство магии подразумевает существенное увеличение этой вероятности. Можно сказать, что Маг не противостоит Миру, а использует Мир для достижения своих целей. Конечно, это не означает, что он должен знать все причинно-следственные связи Мира, как не нужно знать устройство автомата, чтобы из него выстрелить. Маг знает правила, как обращаться с Миром, чтобы он изменился в нужном ему направлении. И эти правила реально работают. Правда, учиться этому, действительно, нужно долго, да и способны на это далеко не все.
Успешное применение магии происходит следующим образом: Маг формулирует проблему и посылает запрос на ее разрешение. Известные формы такого запроса - это заклинание и молитва. Мир находит цепочку причинно-следственных связей, ведущую к разрешению проблемы и реализует ее. Проблема решена. Информационное пространство, в которое направляется запрос и где он обрабатывается можно условно обозвать и Астралом. Он, наверное, является чем-то вроде Мировой Операционной Системы.

С развитием Науки человек получает в свое распоряжение все больше инструментов, позволяющих изменять Мир, причем пользоваться ими может любой, да и необходимый результат практически гарантирован. Поэтому Магия, как инструмент более сложный и неопределенный, стала использоваться значительно реже, чем в Древности. Но Магия является более универсальной, так как с ее помощью можно решать гораздо более широкий круг задач - от медицины до управления погодой. Кроме того, она более эффективна, так как Мир сам выбирает налучший способ решения проблемы. Например, чтобы избавиться от врага, совсем не обязательно его убивать, достаточно, чтобы он перестал быть врагом. Магия, также, более экологична, поскольку отходы от ее применения отсутствуют, в то время, как решение проблем с помощью науки создает массу отходов и нежелательных последствий. Для Науки главным является Прогресс, для Магии - Равновесие. Любое вмешательство Науки приводит к нарушению Равновесия. Мир пытается парировать это возмущение, тогда происходят наводнения, землетрясения и прочие техногенные катастрофы. Такие коле6ания являются, в принципе, нормальным явлением, пока система является устойчивой. Но сейчас Наука развита настолько, что следующее ее воздействие может нарушить устойчивость системы... Конец Света... Занавес... Титры...
Так что, в будущем магия обязательно будет развиваться. Она должна обеспечивать устойчивость Мира, в то время как Наука будет обеспечивать его развитие. Пожалуй, Гарри Поттер является не такой уж отдаленной перспективой. Главным условием, необходимым для использования настоящей магии, является духовное развитие человека. Без него любая магия довольно опасна, как для самого горе-мага, так и для окружающих.


P.S. Ну, и что... Вы хотите сказать, что всю эту бредятину вы честно прочитали? ... Если "Да", то поздравляю! Ваша способность использовать Магию возрасла на 5%.

[Haktar]

ЁПРСТ! Такие темы пропадают! "Вот так начнёшь изучать фамильные портреты и уверуешь в переселение душ". (с)Шерлок Холмс

Много сказать не могу, потому как не специалист. Но для меня единственным настоящим магом был и остаётся Джед (он же Гед - в других переводах) из "Мага Земноморья" Урсулы Ле Гуин. Хотя вы можете сказать, что он ближе не к магам, а к монахам одного китайского монастыря...

[Kaos]

божье воплощение на земле во время каких-то событий уже не МАГ,а аватара.

Человек действительно не МАГ, он может быть колдуном, ведуном, шаманом, знахарем, волхвом, заклинателем, короче называйте как угодно ,но не магом

Маг это воплощение природной силы какой либо из стихий....

Кстати у Перумова действительно много по этому поводу написано

[Infernal knight]

Я бы согласился, что Маг - не Homo Sapiens, но вот мифологию с богами раздводить вовсе надо, просто обычный - Homo Superior!

[Pointer]

2 Mitych.
> Успешное применение магии происходит следующим образом: Маг формулирует проблему и посылает запрос на ее разрешение. Известные формы такого запроса - это заклинание и молитва.
Я так и не понял - в чём ты видишь принципиальное различие между "магическим" и "немагическим" способами воздействия на действительность.
Чем отличается молитва (модуляция плотности воздуха по определённому закону с помощью голосовых связок) от нажатия курка автомата (изменение положения твёрдого тела в пространстве с помощью мышц руки)? Можно ли считать молитвой голосовую команду на запуск ракеты? Почему натягивание тетивы нельзя считать ритуалом?
И "путь воина" и "путь мага" - суть одно: энергетическое воздействие одной части реальности (субъекта) на другую.
> Можно сказать, что Маг не противостоит Миру, а использует Мир для достижения своих целей.
Это можно сказать про любое действие любого субъекта.
Короче, твою классификацию я никак не могу считать целостной и внутренне непротиворечивой.
2 Eagle14.
В том, что касается "магов вообще", то я полностью согласен с Mitych'ем.
По поводу книг.
Последний раз слово "маг" я прочёл у Стругацких в "Понедельнике...". Никакими экстрачеловеческими сущностями там и не пахнет.
Наиболее зстетически импонирующую мне классификацию по категориям "чародей", "демонолог", "ворлок" и пр. я видел в книгах Л. Уотт-Эванс'а "Заклинание с изъяном", "С единственным заклинанием" (качать здесь) и пр.
Вообще же, на общую неразбериху с трактовкой термина "маг" авторами различных художественных произведений, накладывается вольность переводов практически непереводимых понятий. Сам посуди:
Mage, Warlock, Wizard, Sorcerer...
2 Morgana.
> Задачей мага является:
1) способность ощутить токи энергии
2) способность ее "взять" (суметь непосредственно повлиять на ее перемещение)
3) направить в той или иной форме в нужную точку.
> Маг - это человек, разгадавший механизмы взаимодействия вещей. Человек, способный работать с энергиями. Я так вижу.
И видишь ты инженера-электронщика.

[Arnx]

И еще для мыслей.У человека отдавшего себя целиком и полностью какому-либо делу (а маги отдаются ему целиком) пол становится третьестепенным признаком. Если обычно общаются с личность, но при этом мужчиной или женщиной, то тут личность забивает все остальное. Человеком нас также делает привязка к морали. "Порвал одну нить-преступник, десяток-убийца. все-бог", если личность достаточно сильна, то она придерживается своей морали, и она тем меньше сочетается с людской, чем сильнее личность. ...И кстати, когда кто-то постоянно активен, бодр и деловит, когда кто-то упорен и может работать так, что его останавливают только пределы своего организма... откуда берется это все, ведь у обычных людей бодрость, как и работоспособность имеют свойство кончаться.

[Torvik]

А теперь попробуем применить теорию Дарвина .

1) Потомство мага и немага возможно (Вывод - это человек)
2) Оно может как обладать соответствующими способностями, так и не обладать (Вывод - ген рецессивен)
3) Нуждается в развитии (всевозможные школы и учителя магии). Самородки - саморазрушаются.
Пример у Джордана
4)Считаем, что панятия маг, волшебник, колдун, шаман и т.д. - синонимы (вспомним различные переводы) или просто названия разных школ магии (различных подвидов магов)

P.S. Есть мысль, что в нашем мире всех способных к магии отбирают ещё в роддоме и отправляют в специальные закрытые заведения, где они всю жизнь вкалывают на разные тайные организации. (В древности иногда сведения о них просачивались, теперь...) )

[ded]

Судя по названию темы, я подумал, что речь идёт о нарушении либидо, наблюдающейся у реальных магов (насчёт ведьм я не уверен).

Впросом магов в настоящем мире я интересуюсь около полугода (при этом сам отношу себя к разряду священников).
Так вот, реально, все маги действуют в сфере психики, а отнюдь не физического пространства, создавая объекты силой своей воли и силой т.н. элементаля - духа, обычно ассоциируемого с явлениями природы. Через доступ к т.н. астралу - сфере психики, маги являются открытыми для существ являющихся астральными или духовными, если кому так понятнее. Чаще всего их воздействия негативное, для людей магов это выливается в одержимость (раздвоение личности) и прочие сумашествия вроде всяких маний, психозов и т.п. Кроме того маги, от нечего делать, часто грызутся между собой, декларировано-добрые больно бьют декларировано-злых, и все ходят с шишками. На мой взгляд у магов просто нет конкретной и ессно великой цели, хотя может она и есть но настолько чудовищна, что её трудно осознать. Величие от сознания собственного могущества над простыми людьми (вроде как автомат в руках держишь), имеет свою обратную сторону: постоянную необходимость доказывать это также и магам. Тем не менее желая достичь конкретных целей в реале, применением духовных способностей человек нарушает естественный порядок реальности, тем самым "грешит" против неё, он "берёт небо приступом", бунтует и противостоит Законодетелю этого порядка. Врядли можно найти нарушение хода реальности страшнее чем это. Маги не живут долго, войны, нервное истощение, навязчивые идеи делают своё. Многие вешаются, некоторые не выдержав боя умирают по вполне естественным, но непонятно откуда взявшимся болячкам, немногие проходят обряд экзорцизма (вдумайтесь в само слово- изгнание духов) и отказываются от магических способностей, и почти никто из них не становиться священниками.

Антипод магов реальности- это священники. Всех расс и мастей. Их цель- распространять добро (а у магов получается наоборот), их орудия просты: мораль и молитва. В отличие от спеллкаста молитва ничего не создает, это просто обращение к Б-гу с просьбой создания чего-то конкретного, хотя сила воли, а правильнее убеждение в обоснованности молитвы должно быть всегда. Мораль как квинтессенция правильного течения реальности является необходимым, хотя и недостаточным, условием еффективности молитв, а скорее целей самих священников. При всём этом глобальные цели, формулированые перед священниками Б-гом, требуют очень большой отдачи и самопожертвования, хотя я не встречал священников, которые сетуют на отсутствие комфорта, наоборот, как не парадоксально, но многие нуждаясь весьма благодарны. Задачи большинства религий сводятся к обретению в первую очередь персонального, а затем и коллективного счастья, не зависимо от обстоятельств, и надо сказать функционирование свободной религиозной системы на протяжении долгого времени являеться как нельзя лучшим доказательством достижимости этой цели; чего нельзя сказать о магах, достижение конкретных материальных целей почему-то не делает их занятие популярным.

Надо сказать что все эти махинации вроде колдовства или молитв обретают очень чёткую трактовку и конкретный смысл, в принятии теории существования духовной сферы - астрала, в котором существуют духовные существа ангелы/демоны, конкретным действием которых и осуществляется воздействие на реальность. Аватарой этих духов и будут "перумовские" маги, в перумовском мире . Их существование тянет за собой иерархию и абсолютные противоположные источники духа Б-г(добро)<->Д-л(зло).

Вот такая космогония получается.

Если кто прочитал всё это на 100%- поздравляю! ваши навыки священника поднялись на 10%, навыки мага упали на 5%.