Сообщений в теме: 34

[Miha]

>>> Последнее объяснение тем, кто в танке...

Не обижайся, но тебе нужно научиться выражать свои мысли яснее. Замутив тему с псевдофилосовским подтекстом ты оказывается подразумевал совсем иное.

>>> Вопрос о смысле существования человека, как объекта животного мира...

Ну, блин, ты в школе что ли полохо учился?
Отвечаю на вопрос:
Смысл существования человека, как объекта животного мира - это выживание вида Homo Sapiens.
Выживание среди других видов живой природы. И все. Без соплей и демогогий, без сложных умозаключений и логических построений.

[Positive One]

На самом деле, проблемы выживания и размножения для большей части общества не актуальны. Они решаются в на протяжении жизни незаметно для человека. Поэтому он и задаётся подобными вопросами, взбираясь по этой самой пирамиде.
И правда, порой задумаешься, "к чему всё это?".. Главное не переборщить, а если ответа не найдено, всегда можно получать удоввольствие от того, что доступно.
А вообще, трудно (страшно?) представить, что будет, если человек раз и навсегда решит эту проблему - пирамида-то кончилась:

В одной книжке жители планеты тральфамадор искали смысл жизни. На каком-то этапе они подумали, что смысл в том, чтобы создать что-нибудь хорошее и полезное. Они сделали роботов. Но роботы стали жить независимо от тральфамадорцев, и смысл жизни пропал совсем. Тогда они решили уничтожить себя, и даже в этом не преуспели... Впрочем, им на помощь пришли их роботы

[Zharkusha]

>Ты путаешь "цель жизни" и "результат жизни".

Не думаю. В данном случае, как мне кажется, мы просто играем словами. Цель...Результат... Со временем, если вы будете жить очень-очень долго, и смерть станет целью именно в том смысле, в котором понимаете ее вы.
Помните, где-то было: "Nго уезда ста двадцатилетний крестьянин Астапов, наскучив жизнию, удавился".

А все наши размышления - не более чем жалкие попытки подергать лапками, в не менее жалком и бессмысленном порыве избежать неизбежного.

Хорошо. Pointer, только ради Вас! Я согласна! Цель МОЕЙ жизни - смерть. Все остальное - суета...*мрачно улыбаюсь*. Вы же - решайте сами...В чем смысл Ваших...

[sp]

2 Gyena.
Как же мы всё хорошо понимаем!
Какие же мы жалкие и ничтожные, только лапками дёргаем...
Если цель твоей жизни -- смерть, то ты что-то больно непродуктивно работаешь над нею.
Пойди и прыгни с балкона.
Без обид.

2 Miha
Кхм.
Ты, по-моему, ответил на мой вопрос как нельзя лучше. В школе я действительно учился достаточно паршиво.
Разве основным движущим механизмом выживания не является размножение?
Или -- выжить, чтобы размножиться?
Кстати, по-моему я как раз и обошёлся без всяких соплей, демагогий и без логических построений.
Предположение было сформулировано предельно ясно.

2 Positive One
Насколько актуальным вопросом является возможность дышать?
Пока ты делаешь это без проблем, ты об этом, ясен пень, не задумываешься.

[Zharkusha]

>Если цель твоей жизни -- смерть, то ты что-то больно непродуктивно работаешь над нею.
Пойди и прыгни с балкона.

Ага, уже бегу, теряя на ходу тапки. 8) Есть цель, которую ставим перед собой мы сами. А есть - цель, которая не зависит от нас. Если вам так будет угодно, я добавлю к цели "смерть" еще одну, побочную - оставить потомство, однако она совершенно не является обязательной.
Зачем же прыгать и приближать то, что и так неизбежно? ЭТУ цель я сама перед собой не ставила, ее поставила матушка-природа. И спорить с этим к сожалению, бесполезно.

[Pointer]

2 -=Miha=-.
> ...Смысл существования человека, как объекта животного мира - это выживание вида Homo Sapiens.
Ответ неудовлетворительный.
1) "Смысл" подразумевает "осмысленность". "Осмысленность" вообще довольно зыбкий термин, а уж по отношению к "существованию объекта животного мира" он и вовсе неприменим.
2) Может твой тезис следует понимать так: "содержание и деятельность человека, как объекта животного мира, являются механизмом выживания вида Homo Sapiens."?
Тоже неудовлетворительно. Поскольку выживание вида - не есть нечто окончательное. А именно, если выживание индивидуума - часть механизма выживания вида, то выживание вида также и в той же мере - часть механизма выживания <нет термина>.
Сам посуди, ведь изменчивость, как часть механизма выживания вида, сама по себе является механизмом уничтожения вида, потери видовых признаков. Если, к примеру, взять вид "человек разумный", то он возник лишь благодаря гибели вида "человек умелый" и т.д., вплоть до каких-нибудь пра-вирусов, с которыми у Homo Sapiens вообще не осталось ничего общего.
Так вот, что же остаётся неизменным, когда исчезает вид? Мне не удалось подобрать адекватный термин. Думаю потому, что в корне ошибочна сама постановка вопроса...
Особь оставляет потомство и вид оставляет потомство, но и особь и вид рано или поздно гибнут, а потомство и в том и в другом случаях не является копией "родителей". Что же "выживает"? Ничего. Ничего, что можно детерминировать приписыванием каких-либо свойств или признаков. Так?..

[Miha]

2 Pointer

Не могу не согласится с основной идеей, как я ее понимаю, твоего поста.
Сама постановка вопроса изначально не корректна. К объекту животного мира неприменимо понятие смысл, правильнее было бы сказать механизмы (законы) существования.
Но, по моему именно это и подразумевалось автором топика (иначе это вообще глупости).

>>> Поскольку выживание вида - не есть нечто окончательное...

Не верно, имеется в виду процесс, конечный и единственный результат которого сохранение вида. Процесс сохранения вида в природе, в услових, когда другие виды заняты тем же, зачастую угрожая самому существованию других видов. Таким образом, выживание вида - это окончательная и неизменная цель. А вот методы достижения могут эволюционировать, как правило вместе с самим видом живой природы.
Но противоречия тут нет, если в процессе борьбы за выживание человек перешел от примитива к более высокой организации, это не значит, что цель вида "человек умелый" не достигнута и он вымер, он видоизменился, став более способным к выживанию.
Иное дело, что для человека, вопрос конкуренции за место под солнцем давно не актуален, поскольку ни крокодилы ни слоны не могут вытеснить вид Homo Sapiens из занятой им природной ниши.
На первый план выходит соперничество за место под солнцем внутри самого вида. Но это уже совсем другая тема.
По этому, каков привет, таков и ответ.
Ну не бывает умных ответов на глупые вопросы. )

[KosKa]

2Pointer:

цитата:

---

Может твой тезис следует понимать так: "содержание и деятельность человека, как объекта животного мира, являются механизмом выживания вида Homo Sapiens."?
Тоже неудовлетворительно. Поскольку выживание вида - не есть нечто окончательное. А именно, если выживание индивидуума - часть механизма выживания вида, то выживание вида также и в той же мере - часть механизма выживания <нет термина>.

---

Нет здесь никакого противоречия, и -=Miha=- совершенно прав.
Целью любой сложной системы есть выживание.

Естественно, что это "выживание" будет иметь различный смысл по отношению к различным системам, да еще и с разных точек зрения.

Для отдельного индивидуума размножение не является механизмом выживания (что интуитивно вполне понятно). А вот для системы "Вид Homo Sapiens" почти с "точностью наоборот" - выживание отдельного индивидуума значит существенно меньше, чем произведение этим индивидуумом потомства.

Именно система высшего уровня формирует цели и ограничения для "подчиненных" систем. Поэтому, у животных инстинкт размножения "зашит в ПЗУ" и имеет очень высокий приоритет, сравнимый с приоритетом самосохранения. Это "постаралась" высшая система, назовем ее, скажем, "Природа".

На человека же система "Природа" влиять "напрямую" может слабо, так как есть "промежуточная" "биотехносоциальная" система - "Человеческое сообщество".
Именно эта система задает условия выживания для системы "Отдельный индивидуум".

Вот люди и стараются "выживать" - не всегда задумываясь о потомстве, но заботясь "более насущными" проблемами взаимоотношений, карьеры, укрепления социального статуса, и т.п.

цитата:

---

Сам посуди, ведь изменчивость, как часть механизма выживания вида, сама по себе является механизмом уничтожения вида, потери видовых признаков. Если, к примеру, взять вид "человек разумный", то он возник лишь благодаря гибели вида "человек умелый" и т.д., вплоть до каких-нибудь пра-вирусов, с которыми у Homo Sapiens вообще не осталось ничего общего.

---

"Противоречие" (точнее, его видимость) здесь возникает лишь потому, что "Вид "Человек Разумный", "Вид "Человек Умелый" и т.п. - это некий статичный срез, моментальное состояние сложной системы. Поэтому, и признаки этих "видов" определяются корректно только в пределах некоторого контекста, установленного классификатором.
Это интуитивно можно понять, если вспомнить себе некоторых представителей современного общества (а примеров вокруг - хоть отбавляй), которые формально относятся к виду "Человек разумный", хотя вполне "достойны" быть причисленными к виду "Человек Прямоходящий" :-)

[Pointer]

Вид - качественно обособленная форма живого вещества, основная единица эволюционного процесса.
Вид - таксономическая систематическая единица, группа особей с общими морфофизиологическим, биохимическим и поведенческим признаками, способная к взаимному скрещиванию...
Видообразование - образование новых видов под действием естественного отбора в процессе исторического развития. Основа видообразования - наследственная изменчивость организмов...
(Глоссарий.ру)

2 -=Miha=-.
> ...имеется в виду процесс, конечный и единственный результат которого сохранение вида. Процесс сохранения вида в природе... Таким образом, выживание вида - это окончательная и неизменная цель.
Каким "таким образом"?
О каком выживании вида может идти речь, если частью "механизма существования" является уничтожение якобы "выживающей" группы!?
Что - те ящеры, которые в эволюционировали в теплокровных млекопитающих, выжили как вид? Чушь! Это разные даже не виды, а классы.
А "вид видоизменился" - это вообще ахтунг! Анекдот в два слова!
Получается, что если некий Вася выточит напильником гайку, а потом умрёт, то я могу показать на эту гайку пальцем и сказать: - "Это Вася! Он выжил! Только он малость видоизменился, не обращайте внимания..." Так что-ли?

2 KosKa.
> Целью любой сложной системы есть выживание.
Да неужто? А доказательства где? Нет и не будет, поскольку это <censored>! Содержание этой фразы так же соотносится с законами общей теории систем, как её форма - с нормами русского языка.
Могу навскидку перечислить целую кучу систем любой сложности, с которыми "выживание" и рядом не валялось. Самый очевидный пример - Солнечная система.
Впрочем, ты можешь попытаться превратить этот жалкий слоган в полноценный тезис, если хотя бы намекнёшь - каким образом из определении понятия "система" следует свойство "выживание"...

***
Выживание (продолжение существования) чего бы то ни было - то же самое, что сохранение этим "чем бы то ни было" тех признаков, которые позволяют выделить его в "качественно обособленную форму".

> ...Поэтому, и признаки этих "видов" определяются корректно только в пределах некоторого контекста, установленного классификатором...
Если уж речь идёт о биологических видах, то контекст определения видовых признаков здесь не "некоторый", и установлен он не каким-то там абстрактным "классификатором", сообразно желанию его левой ноги...
И только весьма э-э..., скажу вежливо - замысловатая работа интуиции поможет объединить в один биологический вид человека и какую-нибудь одноклеточную водоросль, являющуюся его предком.

[KosKa]

цитата:

---

Да неужто? А доказательства где? Нет и не будет, поскольку это <censored>! Содержание этой фразы так же соотносится с законами общей теории систем, как её форма - с нормами русского языка.

---

Слова, слова...
Будь так любезен, скажи, с какими именно "законами общей теории систем" этот постулат не соотносится. Иначе, это только размахивание шашкой...
Точно так же и с нормами русского языка. Какие именно?

цитата:

---

Могу навскидку перечислить целую кучу систем любой сложности, с которыми "выживание" и рядом не валялось. Самый очевидный пример - Солнечная система.

---

О, вот это уже более предметный разговор. Осталось чуть-чуть. Определи границы этой системы, и можно будет попытаться определить, справедлив ли мой постулат для этой системы. Маленькая подсказка - по-разному определив границы мы получим разные системы (надеюсь, понимаешь, что дело вовсе не в названии), а значит и трактовка "выживания" для разных систем будет разной.
Да, вот еще что. Какую сложность ты имеешь в виду, говоря о "системах любой сложности"? Структурную? Динамическую?

цитата:

---

каким образом из определении понятия "система" следует свойство "выживание"...

---

Это провокация, либо незнание предмета. В научной литературе только на русском языке можно насчитать несколько сотен определений термиа "система". О каком именно определении ты говоришь? Это во-первых.
Во-вторых, это не теорема, требующая доказательств, а аксиома общей теории систем :-)
Точно так же можно спросить, как из определения системы следует свойство эмерджентности или эквифинальности сложной системы. И что ты ответишь?
Есть же такое понятие, как "базовая аксиоматика теории".

цитата:

---

Если уж речь идёт о биологических видах, то контекст определения видовых признаков здесь не "некоторый", и установлен он не каким-то там абстрактным "классификатором", сообразно желанию его левой ноги...
И только весьма э-э..., скажу вежливо - замысловатая работа интуиции поможет объединить в один биологический вид человека и какую-нибудь одноклеточную водоросль, являющуюся его предком.

---

Если, по твоим, словам контекст не некоторый, то точно сформулируй его. А так - это просто твои слова... Назвав контекст "конкрентым", но не описав его, ты не сделал его конкретным :-)

Я, например, могу утверждать, что в контексте кибернетики, управляющие реакции человека ничем не отличаются от управляющих реакций лягушки. Есть аргументы против?

[Miha]

KosKa, не поддавайся на провокацию. )
Тема, на мой взгляд, себя исчерпала, а уважаемый Pointer прекрасно понимает противоречия, заложенные в самой формулировке вопроса.
Мне представляется, что топик выродился в пустую демогогию с псевдологическими построениями, и сказать что-то по существу вопроса нечего.

[Pointer]

2 KosKa.
> ...Будь так любезен, скажи, с какими именно "законами общей теории систем" этот постулат не соотносится...
Почитай статью.

> Определи границы этой <Солнечной> системы, и можно будет попытаться определить, справедлив ли мой постулат для этой системы.
Интереснее, если это сделаешь ты. Определи наиболее удобные тебе границы и приведи док-ва тезиса для этих границ.
> ...трактовка "выживания" для разных систем будет разной.
Трактовка выживания чего-либо одна - сохранение этим "чем-либо" свойств, которые отличают его от других "что-то там".
> Какую сложность ты имеешь в виду, говоря о "системах любой сложности"? Структурную? Динамическую?
Я ж сказал - "любой". Значит любую. Кстати, кто тут первым блеснул этим метафизическим понятием - "сложность"?

> О каком именно определении ты говоришь?
О самом общем, разумеется: совокупность взаимосвязанных элементов.
> Целью любой сложной системы есть выживание ... это не теорема, требующая доказательств, а аксиома общей теории систем :-).
LOL.

> Если, по твоим, словам контекст не некоторый, то точно сформулируй его. А так - это просто твои слова... Назвав контекст "конкрентым", но не описав его, ты не сделал его конкретным :-)
1) Протираем глаза.
2) Смотрим сюда (6-й пост сверху, самое начало).
3) Если опять не видим, то заказываем очки и смотрим снова.

> Я, например, могу утверждать, что в контексте кибернетики, управляющие реакции человека ничем не отличаются от управляющих реакций лягушки. Есть аргументы против?
Разумеется. Что у меня в кармане?

2 -=Miha=-.
Я надеялся, что ты поймёшь.
> Pointer прекрасно понимает противоречия, заложенные в самой формулировке вопроса.
И поэтому предлагает к обсуждению тезисы, находящиеся в рамках темы, но не связанные недостатками сформулированного sp вопроса. А именно:
"Содержание и деятельность человека, как объекта животного мира, являются механизмом выживания вида Homo Sapiens." (?)
Либо:
> <Свойства и жизнедеятельность особи, как части вида - есть> процесс, конечный и единственный результат которого сохранение вида. (?) (Если я правильно тебя понял.)

Я доказываю, что это не так, открывая тем самым вопрос, который можно сформулировать примерно следующим образом:
"Что остаётся неизменным в процессе функционирования особи, как части вида, а также самого вида, как совокупности видовых признаков?"
Или примерно так:
"Требуется определить систему (определив её признаки), сохранение которой является следствием свойств особи, как части биологического вида."

И ещё. Если тебя не устраивают собственные "псевдологические построения", в твоих силах позаботиться об их логичности.

[KosKa]

2 Pointer:
Из двух спорящих, один - дурак, другой - подлец. Давай не будем уподобляться ни одному из них. :-)

Проблема в том, что ты пытаешься опровергнуть мои постулаты, исходя из отличного от мого набора аксиом. А это не имеет особого смысла.

[crazy_ant]

Забавно, когда читаешь что-то совсем отвлеченное и находишь вдруг высказывание очччень подходящее под одну из тем...

Из "словаря" нарколопедии
"УМНЯК" - склонность к непродуктивному рассуждательству на глобальные мировые, нравственные или философские темы. Развивается при интоксикации галлюциногенами, коноплей или стимуляторами.

Остается воскликнуть: ну вы и гоните!