Сообщений в теме: 41

[Arnx]

2Cheater Maloy Учит ВК, многому, странно. что ты не увидел... значит просто не твоя это книга. И, кстати, если читать всего Дюму, то увидишь насколько сильно он начинает повторяться... Саймае тоже вспомнился своими повторениями.
2Savager Ты видел какие детские тексты в школьных учебниках? На их фоне очень даже хорошо, что вставили.
Сам я много раз перечитываю книги и Толкиена в том числе. Ратующих за родных классиков я понимаю, но не принимаю... слишком уж много пришлось читать в свое время, и еще и толковались они... блин. Вообще читать надо все, просто в чем-то ты найдешь свое, в чем-то нет. Но ведь если не прочитаешь, то не поймешь).

[vick]

2 Arnx - читать можно и не все, я, допустим, не читал Войну и Мир, хотя в школе проходили. А вот Толкина в школе я б поизучал! Имхо там он такие проблемы раскрывает - дружба, братство, честь

[Cheater Maloy]

QUOTE

Имхо там он такие проблемы раскрывает - дружба, братство, честь

ЕМНИП, ведь там Фродо, под воздействием кольца, огрызался на своего друга(не помню как зовут), ЕМНИП, даже хотел его убить.

Единственная книга которая учит дружбе, реально учит дружбе, это Ремарк "Три товарища" - советую прочитать.

З.Ы. Я наверно уже достал вас своим Ремарком?

QUOTE

значит просто не твоя это книга.

Наверно, я не очень люблю фэнтези.

QUOTE

Ты видел какие детские тексты в школьных учебниках?

Да, тогда почему я проходил Достоевского в восьмом классе? Многие люди даже в зрелом возрасте не могут понять его.

[vick]

2 Cheater Maloy - вот Толкин и хотел показать, что сила кольца может сделать с обычным хоббитом, добрым таким, ведь Фродо всего лишь находился под пагубным воздействием Саурона. В ВК про дружбу и братство - вспомни конец третьей книги и фильма - фраза Арагорна, имхо, очень хороша.

Ремарком еще не достал, только я нигде не могу его найти!

А про Достоевского в 8-м... Мда, жестоко!

[Nuke Walker]

Властелина в первый раз прочитал летв 9-10. Потом перечитывал по меньшей мере раз 5-6. Самого Властелина читал, Хоббита читал, только Сильмариллион не читал. Заодно продолжение Властелина, которое Перумов написал. Но это уже не то...

[Dar]

Nuke Walker

QUOTE

Заодно продолжение Властелина, которое Перумов написал. Но это уже не то...

Да не то, они даже называются по разному, "то" и не должно быть - зачем повторяться, там в предисловии кажется есть "новыми красками" должно быть "другими красками" Перумов это взгляд на "вопрос" c другой стороны.
Вообше думаю неправильно сравнивать Перумова и Толкина - это как сравнивать, две соседние стороны куба - какая лучше? -одной без другой небывает и есть они обе.

vick

QUOTE

В ВК про дружбу и братство - вспомни конец третьей книги и фильма - фраза Арагорна, имхо, очень хороша.

Да нет, - это необходимые зарисовки, Толкин писал про - искус власти(власть меняеет обладателя -паралели между Сауроном и Гитлером есть) -
и его последствия, про то что малыми силами можно изменить положение
вешей в мире = "Один в поле воин", точнее есть не только ратные повиги, но и
подиг - идти до конца и побеждать себя, писал, что зло есть в каждом, но его можно одолеть.

Толкин рисовал целый мир, чтобы зарисовать социум в определенных условиях,также как и Толстой. но кроме этого он(математик по провессии) рисовал мир ради самого чертежа. Также привел свои убеждения относительно "что может Cоздать зло"(орки и т.д.)
Кстати, после Перумова ВК читается по другому(если Перумова читать усердно)

Основные персонажи: Фродо, Сем(преданость), Гендальф и Саруман (антиГендальф) рядом.
Остальные задуманы или вышли второстепенными.

BTW, кроме Толстого, как шедевр класики(по зарисовке социума и победы человека над собой) упомяну, "Как закалялась Сталь" Островского.

Cheater Maloy

Достоевского (Преступление и Накзание) не вспоминайте - мужик свои
убеждения отобразил и все и неправ он будет, книгу стоит читать, чтобы
найти его ошибки, а так пустая книга. ее поэтому и не понимают.

[Wasteland Rat]

QUOTE

Толкин писал про - искус власти(власть меняеет обладателя -паралели между Сауроном и Гитлером есть)

Нет никаких параллелей! Вот то, про что я говорил: почитайте предисловие автора Толкиен писал свою книгу ОТДЕЛЬНО от реальности, создавая свой собственный мир и придумывая его историю. А сказочки его кажутся такими реалистичными потому, что он как никак Профессор Всё продумал до мелочей!

QUOTE

(математик по провессии)

Да-а-а??!!! Я всегда думал, что он историк и филолог...

[Coronel]

QUOTE

"Властелина колец" не перечитывал, хотя лет через 5 освежу воспоминания, Все таки "Властелин..." зануден прилично местами. Но как зарисовка целого мира вызывает соответственное почтение.(сколько положено -не больше не меньше) А вот Сильмарилион для меня, как раз интересным оказался - раз 5 читал и еще точно буду.

То же самое.

Вообще-то я фэнтези терпеть не могу, но Профессор как-то в душу запал. Сильм перечитываю регулярно.

Фильм по Хоббиту? Посмотрю с удовольствием.

[Dar]

Wasteland Rat

QUOTE

Толкин писал про - искус власти(власть меняеет обладателя -паралели между Сауроном и Гитлером есть)

Исправлю ошибку: "власть меняет обладателя И есть = может увидеть читатель (я для себя увидел) паралели с тем миром(по времени) в котором жил Толкин.

С чем проводил автор проводил паралели и рисовал ли с нуля, в процесе работы над книгой - это знает, только сам покойный Толкин. Спорить бессыслено.

ЗЫ!Толкин профессор математики, а не просто Профессор -
это так же верно, как и то, что Перумов биологом работает в америке.

Это сообщение отредактировано Dar - 2 марта 2005 | 00:05

[Wasteland Rat]

Пойдем на принцип.

С Толкиен.ру

QUOTE

1924 Толкин становится профессором английского языка в Лидсе. 21 ноября Рождается третий, младший сын Толкина, Кристофер Джон Руэл. 1925 Толкин избран профессором древнеанглйиского языка в Оксфорде и в начале следующего года переезжает туда с семьёй.

С tolkien.co.uk

QUOTE

After completing a First in English Language and Literature at Oxford... Tolkien was appointed Reader in English Language at the University of Leeds which was the beginning of a distinguished academic career culminating with his election as Rawlinson and Bosworth Professor of Anglo-Saxon at Oxford

И нигде про математику...

QUOTE

Исправлю ошибку: "власть меняет обладателя И есть = может увидеть читатель (я для себя увидел) паралели с тем миром(по времени) в котором жил Толкин.

То-то!

QUOTE

С чем проводил автор проводил паралели и рисовал ли с нуля, в процесе работы над книгой - это знает, только сам покойный Толкин. Спорить бессыслено.

Ну вот, опять снова-здорова! Я вам серьёзно говорю, почитайте предисловие автора, там столько интересного! Или вы считаете, что Толкин там беспринципно врал?

[Dar]

Мда, память у меня совсем того видемо, 11 лет там лежало что математик
как первый раз прочел хобита.- лажанулся короче. ГЫ-ГЫ надо мной.

>>>>С чем проводил автор проводил паралели и рисовал ли с нуля, в процесе работы над книгой - это знает, только сам покойный Толкин. Спорить бессмыслено.
>>Ну вот, опять снова-здорова! Я вам серьёзно говорю, почитайте предисловие автора, там столько интересного! Или вы считаете, что Толкин там беспринципно врал?

Нет, перечитывай передисловие теперь ты.
В моем указано отсутствие злободневных политических аллегорий, и то что значитетельная часть книги и плана книги была написана раньше, чем эти аллегории могли возникнуть при этом вскользь упомянуто, что сильный шок Толкин пережил во время/после 1 мировой.

Но ко всему прочему алегория не равно параллель.

С предисловия:

QUOTE

Автор, конечно, не  может  оставаться  полностью  незатронутый  своим опытом, но пути, на которых зародыш рассказа использует почву опыта, очень сложны,  и  попытки  понять  этот  процесс  в  лучшем  случае   получаются загадками.

Это я и называю указанием на наличее *неибежных параллелей*(жисть такая одинаковая, что поделаешь) и отсутствием *намереных алегорий* на жизнь вокруг. Проводил - у меня не означало перерисовывал начисто.

Впрочем в предисловии я не углядел и простого однозначного:- "Нет, там нефига вообще и частности и точка". Такое возникает ошушение, что Толкин сам себя убеждал......

Это сообщение отредактировано Dar - 3 марта 2005 | 02:19

[Wasteland Rat]

QUOTE

В моем указано отсутствие злободневных политических аллегорий, и то что значитетельная часть книги и плана книги была написана раньше, чем эти аллегории могли возникнуть при этом вскользь упомянуто, что сильный шок Толкин пережил во время/после 1 мировой. Но ко всему прочему алегория не равно параллель.

Что верно, то верно. НО. ИМХО кроме последней строчки...
Во-первых, Толкиен упоминул в предисловии как аллегорию, так и ссылки на действительность. Ссылки можно считать параллелью? И вообще, во-вторых,

QUOTE

Но я не переношу аллегорию ни в каком из её проявлений, и никогда не переносил с тех пор, как набрался достаточно ума, чтобы различать её присутствие. Много больше меня увлекает легенда, правдивая или вымышленная. Такая история по-разному воспринимается читателями в зависимости от их склада ума и жизненного опыта. Похоже, многие путают это самое восприятие с понятием аллегории. Однако ведь первое находится в воле читателя, тогда как второе определённо является преимуществом автора.

Так что Толкиен всё выдумал. А проводить параллели или не проводить - это зависит от "вашего склада ума и жизненного опыта", Dar. Мне не жалко, но не надо приписывать их автору, чем вы активно занимались в предыдущих постах. Тем более, вы исправились, а я не хочу никого обидеть. Главной целью произведения было то, чтобы люди книжкой этой зачитывались, и автор включил фантазию на максимум, не проводя по крайней мере СОЗНАТЕЛЬНЫХ параллелей, но и безусловно операясь на жизненный опыт.

У меня кстати родился старый добрый вопрос: какой перевод имён приемлем? Меня например коробит от Сумниксов и Редикюлей. Тем, кому безразлично, что означают имена, не обязательно понимать, что значит Бэггинс и Саквилль. А тем, кому интересно - и так во всём разберутся. Разбираться даже интересней.

[Dar]

Wasteland Rat

Бэггинс и т.п.
Когда по английски не гу-гу был, это приятней на слух было да и сейчас тоже
Коверканья имен в сумкиных и т.п. вообше кажется по правилам языка просто
не допустимо в школе так учили помнится. Да ассоциации в таком случае
не симпатичные строится раздражает, короче.

К твоему примеру из предисловия.
Повторяю алегория в любом проявлении, не есть параллель. Ибо алегория содержит: намереный намек на что-то иносказательно, а параллель есть совпадение случайное или, извини за термин, плагиат с жизни, пореденый усердно, - ну например я взял генеалогическое древо такое-то и заменив имена вставил в книгу, посмотрел, поредил - есть параллель, а алегории нет
Черты характера окружаюших и не их, личные впечатления и т.п. - про это я.

Ссылки = алегория.

Это сообщение отредактировано Dar - 4 марта 2005 | 00:04

[Savager]

Господа, а не обратиться ли вам к словарю?

QUOTE

АЛЛЕГОРИЯ (греч. allegoria иносказание), изображение отвлеченной идеи (понятия) посредством образа. Смысл аллегории, в отличие от многозначного символа, однозначен и отделен от образа; связь между значением и образом устанавливается по сходству (лев сила, власть или царственность). Как троп аллегория используется в баснях, притчах, моралите; в изобразительных искусствах выражается определенными атрибутами (правосудие женщина с весами).

QUOTE

ПАРАЛЛЕЛЬ, перен. Сравнение, а также явление, к-рое может быть сопоставлено с другим, сходным (книжн.). Провести п. между явлениями. Исторические параллели.

Взято с http://mega.km.ru, которые утверждают, что статьи у них из толкового словаря Ожегова (сам не дома, проверить не могу).
По большому счёту, последний пост Dar'а наиболее близок к действительности.

О переводе. Как переводчик с дипломом, скажу, что единого мнения насчёт перевода имён в художественной литературе не существует. Лично я предпочитаю оставить имена нетронутыми, но в ссылках или примечаниях дать подробное пояснение. Тем более что Дж.Р.Р. Толкин действительно был профессором от филологии и в имена вкладывал немалый смысл. Кстати, он сам составил "Руководство по переводу имён собственных из "Властелина Колец"" - почитайте кому интересно (по ссылке - перевод на русском).

[Wasteland Rat]

Я так понял, вы думаете, что я считаю, что аллегория и параллель - это одно и то же? Дело в другом. Я считаю, что Толкиен не проводил никакхи сознательных параллелей и не строил аллегорий. Мне же пытаются, указывая на предисловие, которое я прочитал раз на десять - в том числе и в оригинале, - доказать, что Толкиен не создавал только лишь аллегорий, а параллелей в тексте навалом. Нет, конечно, возможны мелкие совпадения типа "экономической ситуации" но Гитлер - это слишком!

Руководство по переводу я читал когда-то, ЕМНИП там всё сводится именно к "оставьте лучше всё как было"

[vick]

Толкиен и не собирался, ихмо, проводить параллелей. Он просто так писал все это, но, начавшись с хоббита, Вк превратился в эпопею, так сказать научный труд (ну и Сильмариллион еще). Гитлером там и вравду не пахло, разьве что экономическое положение сил света напоминало русских... Но это было так, для контраста вроде.

[Dar]

QUOTE

но Гитлер - это слишком!

Вообше то, Гитлера давно проехали - я упомянул наличее у меня субьекьективизма, относительно него.

Спорить надоело, мой язык хуже, чем у Торра, поэтому доказование чего-либо
про парраллели и алегории в ВК прекращаю .

P.S. Можно перечитать предисловие 100 раз - не поможет.

[Wasteland Rat]

QUOTE

Спорить надоело, мой язык хуже, чем у Торра, поэтому доказование чего-либо про парраллели и алегории в ВК прекращаю .

Ну и ладно, мне тоже надоело

По поводу экранизации "Хоббита": не думаю, что то, что его собирается снимать режиссер ВК - хорошая идея. К этой истории нужен другой подход, это же сказка. Здесь не место кровавому месиву с орками и заунывным торжественным диалогам и речам. А уж уродский Смеагорл из ВК в "Хоббите" точно не поканает. ИМХО.

[vick]

QUOTE

Спорить надоело, мой язык хуже, чем у Торра, поэтому доказование чего-либо про парраллели и алегории в ВК прекращаю .  Ну и ладно, мне тоже надоело

Мир вам, братья! А вот я думаю, что Джексону как раз бы и снимать Хоббита, да еще с теми же актерами! Месива, надеюсь, там быть не должно, хотя сказка она сказка, но ведь начало эпопеи. Смег может быть другой, помоложе немного Зато хоть дракоша будет рулезный, тоже надеюсь. Кстати, месиво в хоббите тоже есть - в конце, махач гномов, эльфов, людей, орков и другой нечисти! Может, это и будет единственный серьзный бой во всем фильме. Вот сняли б его только...