Сообщений в теме: 66

[Dar]

nasty_floater

>>К чему такие стрррашные силлогизмы? О субъективности и грубости своей оценки я сказал прямым текстом.
К вопросу о фобиях. Не слепой :-).

>>Только субъективность кроется не в "придумывании мирков", а в разных требованиях к окружающим.

Разным требованиям? а они с неба упали?Или в их возникновении сыграла роль оценка/система оценки? Неужели система оценки не участвует в иформировании картины мира? C каких пор? Особо Субьективная картина мира и есть -"мирок"/выдумки/элементы "мирка"/измышления/и т.п. , а так, как он сам посебе возникнуть не мог, то придуманый.

>>Вон, для моего соседа сантехника дяди Бори быдла нет вообще. Наоборот, он считает, что "умников сильно много развелось".

Знаю таких. Только, что это меняет? У дяди Бори, тоже свой "мирок", гм, у "дядь Борь" не мирок, они его придумать/родить не в состоянии, у них фобии в чистом или почти чистом виде, не так ли?

Итересно мне в конечном счете следушее:
Зачем люди потакают своим фобиям? и тратят время на *выдумки*/Субьективнае картины мира ,/~ закумуфлированые фобии,
а затем имеют в наличии разные требования? Ценность наличия которых сомнительна.

Btw, как обьект не назови суть его неизменится, а вот результаты восприятия будут разные. Есть такая штука эмоции, знаешь, да?
Зачем соответственно уничижаюший термин "быдло" вместо "слабые люди"? ,
не развитые, или чего поточнее... Почему *быдло* и наверняка *не быдло*, то бишь 0 или 1?

Это сообщение отредактировано Dar - 1 мая 2005 | 15:45

[hasherfrog]

Raven
Акция (акции) интересные. Но смущает - слишком популистские и излишне агрессивные, в частности в отношении прибалтов. Подождём развития событий.

Dar
Назовите хоть горшком Не слышал термина "кухонная теолгия", я и свой-то придумал наполовину "от балды". Но кое в чём сходство наверняка есть. Просто я делаю упор на вынесение этого термина (следствий, если точнее), в жизнь. "Теология", насколько я понял, предполагает скорее аутизм, варение в собственном соку.

nasty_floater, вопрос. Вот Вы наверняка почитываете Ницше. Я так смутно помню (возможно ошибочно), что у него есть такой момент: не надо свои собственные взгляды, мол, пытаться разделить с окружающими, но нужно - с избранными. По-русски приблизительно как "не мечите бисер перед свиньями". Что-то там про спутников, не пытайтесь изменить мир, но пытайтесь изменить тех, кто последует по указанному пути. Остальных - ф топку. Ах да, вопрос... Вопрос: есть у Ницше акое? А то склероз.

Кстати, я с таким взглядом не согласен. Как не согласен с идеей технократии, например. Оно, конечно, интригует и манит, но это - от излишней самоуверенности, повторюсь. Сама идея учить только достойных, а не всех - да, многим нравится. Но не мне.
Всё в конечном счёте ведь сводится к тому, что пару раз наткнувшись на грубость, тупость, глупость, разумный человек "забивает" даже на саму _попытку_ что-либо объяснить недостойным. И начинает сам уже кричать в колодец матом, забывая о том, что как аукнется, так и откликнется.

Вот интересный пример из жизни. Зашёл в автобус, народ всё идёт и идёт, автобус (с одной открытой дверью) никак не тронется, уже десять минут. Потом зашёл мужик 65 лет и давай матом, по нарастающей, что он "перовская шпана" и всех присутствующих... Ему слово - он два, ему тётки про совесть - он им про... Какой-то злобный дед-интелигент стал поучать - вообще чуть до драки не дошло. Аргументом интелигента оказалось в результате "по ушам", о как. А вот окончилось всё неожиданно: парень сказал что-то типа "отец, мы же на вашем примере жить учимся, чему вы нас так научить можете?". Млин, пафосу-то сколько, аж неудобно. Но - ПОДЕЙСТВОВАЛО. Кто-нибудь смог бы об этом догадаться? Я - не смог.

Dar
Про фобии - не совсем понятно. Вы случайно не хотите всё свести к тому, что "всё от страха", "все эмоции - это разный страх", "все плохие черты - от страха", "вся фигня в мире - от попыток скрыть свой страх"? Кто-то на форуме это говорил уже. Я не согласен с этой мыслью. Не всё так запросто определяется только инстинктом самосохранения, далеко не всё.

А вот относительно "нет только белого и только чёрного", только 0 и 1 - тут я скорее "за". Потому что 256 оттенков серого задолбали уже.

[Raven-umr-]

За Ницше. Читать его надо аккуратно, думая (как над томиком какой-нибудь "Алгебры Ли"), отслеживая логические взаимосвязи и пытаясь построить целостную картину. Иначе ничего окромя культа индивидуализма и аморальности не увидите. А это не так!

Даже "наезды" на христианство Ницше суть критика только формы, но не содержимого этой религии. Интересующихся - к книге Карла Ясперса "Ницше и христианство".

Прочесть выкладки Ницше "вкратце" можно, например, в "Европейском нигилизме" Хайдеггера. Мне хайдеггеровская интерпретация нравится. Чтения текста она не заменит, но ключик к пониманию - хороший.

Суть я уже где-то упоминал. Ницше предлагает назначить ценностями качества и свойства самого человека. Эдакий культ собственной добродетели. Не культ себялюбия, не эгоистичность. Если nasty_floater видит у Ницше только это - предлагаю ему медитировать над притчей "О дарящей добродетели", которая есть высшая из добродетелей сверхчеловека. Кстати, ещё советую думать над самой первой притчей, "О трёх превращениях духа". Ежели хочешь стать Львом - побудь сперва Верблюдом. Перескочить не получится.

Для критики явления необходимо это явление понимать - а значит и принимать на каком-то этапе. Ницше мог позволить себе критиковать христианство (он был очень набожен, вырос в пасторской семье - другими словами, был Верблюдом), а вы, nasty_floater, нет. Потому как ни черта ведь в нём не смыслите. Как, впрочем, и я.

hasherfrog, говорите вы про этот момент:
"Свет низошел на меня: мне нужны спутники, и притом живые, -- не мертвые спутники и не трупы, которых ношу я с собою, куда я хочу.
Мне нужны живые спутники, которые следуют за мною, потому что хотят следовать сами за собой -- и туда, куда я хочу.
Свет низошел на меня: не к народу должен говорить Заратустра, а к спутникам! Заратустра не должен быть пастухом и собакою стада!
Сманить многих из стада -- для этого пришел я. Негодовать будет на меня народ и стадо: разбойником хочет называться Заратустра у пастухов.
<...>
Ни пастухом, ни могильщиком не должен я быть. Никогда больше не буду я говорить к народу: последний раз говорил я к мертвому.
К созидающим, к пожинающим, к торжествующим хочу я присоединиться: радугу хочу я показать им и все ступени сверхчеловека.
Одиноким буду я петь свою песню и тем, кто одиночествует вдвоем; и у кого есть еще уши, чтобы слышать неслыханное, тому хочу я обременить его сердце счастьем своим.
Я стремлюсь к своей цели, я иду своей дорогой; через медлительных и нерадивых перепрыгну я. Пусть будет моя поступь их гибелью!"

Вопрос: разве философ должен быть популистом? Шоу-меном? Разве должен обращаться к толпе на базарной площади? Там где толпа - там нет философии, есть только идеология. Проблема в том что каждый из нас входит в то или иное "стадо" и как его составляющая не может объективно воспринимать то, что критикует его "толпу".

Идеологию нельзя разбить "в лоб". Уверенность, фанатизм и, главное, невежество - непобедимы логикой. Но один всегда менее фанатичен - и менее невежественен - чем толпа. В этом состоит феномен толпы. Она меньше чем каждая из её состовляющих.

Подумалось мне: а ведь "быдло" существует. Это толпа пьяных футбольных фанатов. Разбейте толпу, уничтожте стадное чувство единения - и "быдло" исчезнет. Останется набор вполне сознательных индивидов. Которые способны говорить, слушать, понимать и учиться.

"Быдло" - это стадность в каждом из нас. Но nasty_floater ошибается, считая что у того, кто умнее, больше шансов не стать частью стада.

И ещё одно: стадность и чувство общности - разные вещи.

Это сообщение отредактировано Raven-umr- - 2 мая 2005 | 06:49

[natter]

Даа...
Тема упорно скатывается к цитированию - первый признак отсутствия собственных мыслей... Очень жаль.
Всем, кто принимал участие в обсуждении данного вопроса - большое спасибо. И сторонникам и оппонентам. Было интересно.

[Raven-umr-]

natter, это называется "своюодное общение". Куда мысль пошла. За это и люблю. А дискутировать "по правилам" и "в рамках" - скучно.

Цитаты... Тут всё зависит от концентрации. Видели метод общения jekko, например? А Ницше - очень в тему. "Эгоисты по науке" любят на него ссылаться.

[nasty_floater]

Dar

QUOTE

Btw, как обьект не назови суть его неизменится, а вот результаты восприятия будут разные. Есть такая штука эмоции, знаешь, да? Зачем соответственно уничижаюший термин "быдло" вместо "слабые люди"? ,

А "слабые люди" - не уничижающий? Впрочем, терминология меня в данном случае мало волнует. Слово "быдло" я и сам не особо жалую, но раз Raven назвал явление, о котором мы говорим, быдлом - будем называть это так.

QUOTE

Почему *быдло* и наверняка *не быдло*, то бишь 0 или 1?

Я об этом уже говорил. Граница условна и ее положение субъективно. А 0 и 1 потому, что см. цитату hasherfrog'а про "все оттенки серого".

hasherfrog

QUOTE

nasty_floater, вопрос. Вот Вы наверняка почитываете Ницше.

Именно "почитываю". То бишь, читаю, но отнюдь не конспектирую, и уж точно не со всем согласен. Просто очень интересно находить у него собственные мысли, буквально слово в слово. Возможно, Ницше и приходит от тех же мыслей к другим выводам, но, гм, это уже проблемы Ницше :-).
Ну а по поводу спутников и толпы - Raven уже процитировал.

QUOTE

Всё в конечном счёте ведь сводится к тому, что пару раз наткнувшись на грубость, тупость, глупость, разумный человек "забивает" даже на саму _попытку_ что-либо объяснить недостойным. И начинает сам уже кричать в колодец матом, забывая о том, что как аукнется, так и откликнется.

Возможно и такое. Хотя, имхо, разумнее сперва все же попробовать определить достойность/недостойность данного экземпляра не по внешним косвенным признакам, а более верными методами.

Raven

QUOTE

Ницше предлагает назначить ценностями качества и свойства самого человека. Эдакий культ собственной добродетели

Уже немножко писал выше. Ницше из верных (с моей т.з.) предпосылок срывается к немножко левым выводам. Собственно, в самом начале "Заратустры" есть строчка, которая для меня все объясняет, этакая смачная "оговорка по Фрейду":

QUOTE

Взгляни, эта чаша хочет опять стать пустою,  и  Заратустра хочет опять стать человеком".      -- Так начался закат Заратустры.

Закат. Регресс, падение и т.д. Схожую мысль высказывал hasherfrog в размышлениях о Гаррисоне и пр. Заратустра ломается. Он не преодолел в себе "человеческое, слишком человеческое", хотя и был близок к этому.

QUOTE

Для критики явления необходимо это явление понимать - а значит и принимать на каком-то этапе.

С первым тезисом согласен. "Врага нужно знать в лицо" (с). И с утверждением, что я в хр-ве "ни черта не смыслю", готов спорить. Но, имхо, для того, чтобы понимать, а точнее, разбираться в чем-то, "принимать" это нечто ни к чему.

QUOTE

Но nasty_floater ошибается, считая что у того, кто умнее, больше шансов не стать частью стада.

Предложи альтернативный критерий. Или, по-твоему, шансов у всех поровну? Может, еще и "все люди равны"? :-)

Это сообщение отредактировано nasty_floater - 3 мая 2005 | 11:29

[Dar]

hasherfrog

>>Назовите хоть горшком Не слышал термина "кухонная теолгия", я и свой-то придумал наполовину "от балды". Но кое в чём сходство наверняка есть. "Теология", насколько я понял, предполагает скорее аутизм, варение в собственном соку.

изобрел на днях
"Кухонная теологи"(следуший аспект) построенгие теорий/гипотез на необьективных предпосылках(копирование штампав зачастую), сие обычно шедро полито желанием желанием, потребностью и т.п. пусть даже склоностью формировать представления о мире("разбирает" человека, тоже потребность). Варение в своем соку, не отметается. Просто, теология кухонная ~ штамповка "идолов/Икон", ибо субьективно. Субьективность здесь - сам себе сварганил стереотип, дальше последствия наличия оного. Итого: "(у меня) есть вера и я в нее верю, даже обосновал малешко, и согласно ей молюсь".

>>Просто я делаю упор на вынесение этого термина (следствий, если точнее), в жизнь.

Скажем "кухонный нацизм" часное от обшего?

>>Про фобии - не совсем понятно. Вы случайно не хотите всё свести к тому, что "всё от страха", "все эмоции - это разный страх", "все плохие черты - от страха", "вся фигня в мире - от попыток скрыть свой страх"? Кто-то на форуме это говорил уже. Я не согласен с этой мыслью.

Скажем так: эмоции и штампы формируют восприятие и рождаются субьективные картины мира с эмоциональным реагированием ------------ обьективность/полезность процесса/рациональность сего? И: "двоичноность" (оперирорование противоположностямя и только в их пределах) в связи с восприятием (классификацией обьектов).

Нет - нехочу. Выяснить хочу. Системы, которые по идее должны быть обьективны или они просто Идолы/рождают Идолов, на практике держатся частично/и более на эмоциональной подоплеке с воспоизведением штампов(степень разная).
Если я классифицирую людей, то система, должна быть юзебальной, и рабочей, иначе, зачем она? - чтобы лишний раз вздохнуть или матюгнуться, выставив себя в хороших(оправдать себя- тоже потребность, выделить из себя массы - тоже потребность= индивидуализм на пустом месте) Предьявить требования?, угу, база неправильная - грошь цена требования. "Системы" вроде "про быдло" легко решают задачку потребностей, даже напрягаться не надо почти.

Тут я и хочу понять, зачем растакая система nasty_floater, если она "атмосферный груз" сама по себе.

>>Не всё так запросто определяется только инстинктом самосохранения, далеко не всё.

Точно. Причин много, в случае интелектуала очень много(что именно не угадаешь), а с "дядей борей" действительно просто фобия (фобия своей слабости) и ее последствия рефлекторная самозашита "внутреннего мира"(иногда внешнего), можно в реале понаблюдать.

>>А вот относительно "нет только белого и только чёрного", только 0 и 1 - тут я скорее "за". Потому что 256 оттенков серого задолбали уже.

В моем варианте действительно "нет только белого и только чёрного" (Перумовский вариант (для меня), изначально черпал оттуда, все в лицах и красках у него :-) ). "0 или 1" стереотип из глубины веков, из оперы "свой VS чужой", дальше ограничения языка добро-зло, свет -тьма, хорошо-плохо, бог-диавол (явные), "true" - "False", да-нет и т.п. язык ограничивает возможность мышления/построения ассоциаций человек, просто тыкается лбом в стены терминов, и для построения (правильного)результата ассоциаций по терминам нет.

Я так думаю nasty_floater заимствовал "систему" и "посовершенствовал" ее, примочку степень развития интелекта вместо культурность поставил(в детстве слышал тоже, только с культурностью). "Степень развития"? - по мне "область текушего потолка возможностей" уместней.

Raven

Насчет пьяных фанатов не угадал, ты услышишь "умник", "философ" и "Оно мне надо?" нужно не обьяснять, а *Жестоко* *выбивать*, *подменять* стериотипы, что бы потом люди понимали, что ты им "говоришь", а то ассоциации непострояттся у них.

Отправлено: 3 мая 05 16:46
nasty_floater

>>А "слабые люди" - не уничижающий?
Менее, чем "быдло" и обьективности побольше. *И* было предложение, *чего поточнее*, как констациии фактов.

>>Впрочем, терминология меня в данном случае мало волнует. Слово "быдло" я и сам не особо жалую, но раз Raven назвал явление, о котором мы говорим, быдлом - будем называть это так.

Гм,"я с подачи Ворона пою" - тянет на отмаз. У тебя свое мировозрение или штамп, made другие и Ворон нечайно?
а с терминалогией зря (:, ассоциации на пустом месте не строятся - информациионную гигиену блюсти полезно.
А то до типичной подмены понятий не далеко.
Итого: "знаю, но не вижу разницы", людям как ты и сказал все равно, а вот у тебя предвзятость есть и сомневаюсь, что проявлениие настороженности(с твоих слов) ее единственное.

>>Я об этом уже говорил. Граница условна и ее положение субъективно. А 0 и 1 потому, что см. цитату hasherfrog'а про "все оттенки серого".

А она неодназначна написанна, или ты проусталость как повод? Весьма, ну очень :-) "рациональное поведение". Упрошенность действтельности (известно где), тот же мирок - бессмысленный и бесполезный. "Идем на клетки" атмосферный груз и потребности, фобии, эмоции.

Да и Ницше рядом заметил "Убеждения суть более опасные враги истины чем ложь", перефразирую Субьективности и "штампов" порождения - убеждения суть....

>>Предложи альтернативный критерий. Или, по-твоему, шансов у всех поровну? Может, еще и "все люди равны"? :-)

а почему нет?: Разные ареалы и "здоровье", формируют разных людей и делают их не идентичными, люди как "псевдоразумные" ~/= Металитетные сушества собой не управляют. Все без исключения.. Соответственно понятия *равны и не равны* применять к людям *не уместно совсем*. Шансы выдает, тот же ареал.

ALL. К теме вроде.
Каждый человек имеет в другом зеркало, в котором он может ясно разглядеть свои собственные пороки. Однако он большей частью поступает при этом как собака, которая лает на зеркало в том предположении, что видит там не себя, а другую собаку.
©А. Шопенгауэр (Л.Н. Толстой).

Это сообщение отредактировано Dar - 3 мая 2005 | 11:47