Перейти к содержимому


Фотография

Крестовые походы


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 24

#1 vsadnik

vsadnik

    Секретарь ЗОМП

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 015 сообщений

Отправлено 17 Май 2005 - 19:30

По непонятной мне причине принято считать, что крестовые походы – суть зло, и мрак.
При том, что всё строго наоборот.

Первый Крестовый поход, по сути, вывел Европу из затяжного, и в перспективе чуть ли не бесконечного, до первого варварского нашествия конечно, кризиса полной стагнации всех процессов. Именно необходимость транспортного и финансового обеспечения этой операции привела к выводу
Европы из средневековой страты, обеспечив центростремительным процессам фундамент и, в конечном счете, обеспечив себе цивилизационный приоритет. Казавшиеся несокрушимыми феоды поглощаются государственными структурами открытого типа – то есть ориентированных на торговлю.
И всё это – благодаря одной единственной военной операции.


#2 Bugs

Bugs

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 91 сообщений

Отправлено 17 Май 2005 - 20:43

С этой точки зрения, конечно, хорошо. Но с другой - это продолжение межцивилизационного конфликта. К тому же походы эти сопровождались неописуемыми зверствами со стороны крестоносцев, что отношений между Крестом и Полумесяцем тоже не улучшило.


#3 BAPBAP

BAPBAP

    Театр одного шамана

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 204 сообщений

Отправлено 17 Май 2005 - 23:22

Не уверен.
Представь - ты у себя дома, наслаждаешься приятным разговором в кругу друзей, пьёшь чай, и вдруг в дверь звонок - гопники, что обычно квасили под дождём у соседнего подъезда и травили байки про великолепие твоих хоромов, хотят присоединиться к компании, а кое-кто даже тащит с собой раскладушку, отчерчивает мелком угол и говорит, что будет теперь там жить.
Для них визит к тебе в гости - благо, а для тебя?


#4 vsadnik

vsadnik

    Секретарь ЗОМП

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 015 сообщений

Отправлено 17 Май 2005 - 23:27

Продолжение – да. Но в том смысле, что наши начинают и выигрывают, кроме того, цивилизация мусульманского Ренессанса ко времени первого крестового похода уже благополучно скончалась, так что с точки зрения потерь для культуры человечества ничего экстраординарного не произошло.

>>К тому же походы эти сопровождались неописуемыми зверствами со стороны крестоносцев, что отношений между Крестом и Полумесяцем тоже не улучшило.

А мусульмане на Апенинском полуострове вели себя как святые:).
Хуже чем после Реконкисты (цепь религиозных войн до Похода) отношения креста и полумесяца уже стать не могли…


Это сообщение отредактировано vsadnik - 18 мая 2005 | 00:29


#5 Bugs

Bugs

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 91 сообщений

Отправлено 18 Май 2005 - 00:21

QUOTE
Хуже чем после Реконкисты (цепь религиозных войн до Похода) отношения креста и полумесяца уже стать не могли…


??? Реконкиста завершилась при жизни Колумба. Это конец 15 века.

QUOTE
А мусульмане на Апенинском полуострове вели себя как святые:).


Это было другое мусульманское государство.

QUOTE
цивилизация мусульманского Ренессанса ко времени первого крестового похода уже благополучно скончалась,


В каком смысле? То-есть культурный уровень Европы и исламского мира был одинаков?


#6 vsadnik

vsadnik

    Секретарь ЗОМП

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 015 сообщений

Отправлено 18 Май 2005 - 00:57

>>Реконкиста завершилась при жизни Колумба. Это конец 15 века.

По истории Средних веков у меня была твёрдая тройка, с трудом переправленная на четыре, но я вроде точно помню, что реконкиста эта борьба за Пиренейский полуостров началась она фактически вскоре после битвы при Пуатье (732г) и продолжалась вплоть до Колумба. Скорее это была цепь яростных стычек с перерывами в десятилетия.

>>В каком смысле? То-есть культурный уровень Европы и исламского мира был одинаков?

Неточно выразился - находилась в перманентном упадке. Иначе крестоносцам бы оборвали уши, объединенные войска халифов. Но они решили что «пусть сосед сдохнет сегодня, а я завтра как нибудь выкручусь».
Культурный уровень Европы, если подразумевать под культурой развивающуюся систему духовных ценностей был явно выше. Потому что у мусульман той эпохи культура как раз и прекратила своё развитие. Опять же за исключением научных знаний, которые универсальны, крестоносцы ничего (по-моему) у местных и не позаимствовали. Слишком разный базис у культур.


#7 Bugs

Bugs

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 91 сообщений

Отправлено 18 Май 2005 - 08:24

QUOTE
Иначе крестоносцам бы оборвали уши, объединенные войска халифов. Но они решили что «пусть сосед сдохнет сегодня, а я завтра как нибудь выкручусь».


Это было связано не столько с культурным, сколько с политическим упадком. В 945 году империя арабов фактически развалилась, но культурный подъем ко времени Первого крестового похода еще продолжался - отчасти по инерции.

QUOTE
Культурный уровень Европы, если подразумевать под культурой развивающуюся систему духовных ценностей был явно выше.


Не готов с этим согласиться. Может быть, ты приведешь примеры, в чем это выражалось? В Европе были самые натуральные Темные века, Ренессансом еще не пахло, и система духовных ценностей находилась в стагнации.



#8 batal

batal

    Бандеровец

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 869 сообщений

Отправлено 18 Май 2005 - 09:43

>Первый Крестовый поход, по сути, вывел Европу из затяжного, и в перспективе чуть ли не бесконечного, до первого варварского нашествия конечно, кризиса полной стагнации всех процессов

Оригинальная мысль. С учетом того, что период феодализма в различных проявлениях проходили очень многие страны и все как-то вышли и начали развиваться дальше утверждение несокрушимым IMHO не выглядит. ОПять же, есть большие сомнения, что общественный строй арабов чем-то принципиально отличался. А слова то какие. "Стагнация всех процесов" - каких позвольте узнать. Конечно натуральное хозяйство, практически полное отсутствие товарного производства - это конечно совсем отстало. Но у меня есть большие сомнения, что первый Крестовый поход стал таким уж важным фактором. Конечно люди увидели другую культуру, другой образ жизни, но вряд ли кроме ковров и сладостей (и других предметов роскоши) рыцари могли оттуда еще что-то вынести (я имею в виду не буквальный выно, но осознание того, что такие вещи существуют). Пойми, если феодал будет менять излишек зерна на кубок, ничего не поменяется. Он по прежнему будет владеть землей, которуйю получил в ленное владение от своего сеньора, и все власть, как и раньше будет ассоциироваться с земельными угодиями, количеством вассалов, но не с суммарным валовым продуктом, который создается в его владениях.

>Европы из средневековой страты, обеспечив центростремительным процессам фундамент и, в конечном счете, обеспечив себе цивилизационный приоритет. Казавшиеся несокрушимыми феоды поглощаются государственными структурами открытого типа – то есть ориентированных на торговлю

У-у-у, только когда вот эти структуры открытого типа начали появляться? в 12-м веке, что ли. Орден тамплиеров, итальянские купцы, евреи и т.д? Даже если они и есть, что дальше? Все равно деньги в том мире пока еще ничего не решают, нужен статус. Конечно, если ты граф и у тебя куча денег - ты крут, ибо можешь вооружить свое войско и т.д. Но если у тебя куча денег, то ты можешь расчитывать только на то, что будет чем откупится, если тебя понесут на костер. И вообще, мне честно говоря большая часть терминов не совсем понятна. "обеспечив центростремительным процессам фундамент" - какой фундамент, какие процесы? О чем ты?

IMHO конец феодализму, феодальной раздробленности и создание госудрств с сильной вертикалью власти положила Столетняя война. Война, которую поначалу (да и почти до самого конца) выигрывала страна, которая отказалась от формирования армии, как зборища феодалов, а использовала в большинстве своем регулярную армию. Т.е. самое важное IMHO осознание того факта, что эффективнее платить войску, чем созываеть его, опираясь на свои ленные владения. Тогда все эти отношения вассал - сеньор потеряли всякий смысл. Ведь уже вассал не владеет землей в обмен на службу, потому что сеньору она уже по сути и не нужна. Он ей владеет как собственной. Ему лучше занятся своей землей, чтобы побольше с нее собрать и соответственно иметь возможность нанять большую армию. А тот у кого народу больше, тот и круче :)))) Конечно влияет и технический прогрес, повышение эффективности труда, но пока купец не будет защищен законом, все это будет работать с маленькой отдачей.

>И всё это – благодаря одной единственной военной операции.

Которая получилась вообщем-то случайно, ибо на тот момент Европа ... да какая там Европа ... отдельное государство представляло собой довольно разрозненное формирование. Собрть народ, чтобы внезапно захватить часть побережья - это можно. А дальше? Кто будет удерживать эту територию? Правильно, тот, кому она принадлежит. А вот другим феодалам срываться куда-то вдаль, чтобы защищать чужые (абсолютно) права на фиг не надо. Поэтому идея Крестовых походов как средство завоевать и удержть не могла быть реализована в принципе

>Неточно выразился - находилась в перманентном упадке. Иначе крестоносцам бы оборвали уши, объединенные войска халифов. Но они решили что «пусть сосед сдохнет сегодня, а я завтра как нибудь выкручусь».

Тоже блин, нечего им делать как лезть непонятно куда защищать непонятно чье.

>В Европе были самые натуральные Темные века, Ренессансом еще не пахло, и система духовных ценностей находилась в стагнации.

Не совсем. Она, если брать Западную, находилась под четким патронатом католической церкви. Конечо тогда они были другими, но причем здесь стагнация, если до того на месте западной Европы были вообще варварские племена


#9 vsadnik

vsadnik

    Секретарь ЗОМП

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 015 сообщений

Отправлено 19 Май 2005 - 01:51

>> «Стагнация всех процессов," - каких позвольте узнать.

Всех:). В Средневековой Европе в принципе отсутствовало понятие торговли. Центростремительные процессы в силу отсутствия, какого либо противовеса феодам были фактически на нуле. Крестовый поход лишь первый, но очень важный шаг в возрождении Средиземноморской торговли. Возрождение торговли привело к возникновению новых и увеличению мощи старых городов, которые собственно на этой торговле и жили. Подробно в следующем абзаце.

>>Пойми, если феодал будет менять излишек зерна на кубок, ничего не поменяется. Он по-прежнему будет владеть землей, которую получил в ленное владение от своего сеньора, и все власть, как и раньше, будет ассоциироваться с земельными угодьями, количеством вассалов, но не с суммарным валовым продуктом, который создается в его владениях

Как появляется город? Предположим, феодалу нужны деньги. Крестьяне они то и его с трудом кормят, прибавочный продукт крайне низок. Тогда наш герой решает основать город – не смейся именно так. На основе своего замка он, используя связи/деньги/обещания дополнительных вольностей (которые он вынужден выполнять иначе СВОБОДНЫЕ жители, просто свалят) основывает поселение, торговую точку так сказать. Дороги строят его крестьяне. Купцы приезжают сами – даже в самом задрипанном медвежьем углу есть, чем торговать. В обмен на защиту ремесленники платят феодалу до 5% от своих доходов. В результате медленно кристаллизуется торговая система, у которой понятное дело есть центр. Вокруг этого центра уже образуется нормальное государство. До Похода система не выстраивалась. После выстроилась, благодаря реанимации банковской системы – за всё надо платить, системы коммуникаций – эту толпу надо перевезти. Произошло ли это без Похода? Конечно да. Но он послужил катализатором. Без него процесс затянулся бы ещё лет на триста.


>>-у-у, только когда вот эти структуры открытого типа начали появляться? в 12-м веке, что ли. Орден тамплиеров, итальянские купцы, евреи и т.д? Даже если они и есть, что дальше? Все равно деньги в том мире пока еще ничего не решают, нужен статус. Конечно, если ты граф и у тебя куча денег - ты крут, ибо можешь вооружить свое войско и т.д. Но если у тебя куча денег, то ты можешь рассчитывать только на то, что будет чем откупится, если тебя понесут на костер.

Крестовых походов было несколько, как ты знаешь. И все эти структуры появились только благодаря ним. Но первый – он всё же особенный тем, что с него всё и началось.
Деньги в том мире решали гораздо больше, чем многим сейчас кажется. Я бы даже сказал, решали всё. Откупится от костра – вот это нет. Инквизиция организация крайне серьёзная и только деньгами её не проймёшь.

>>какой фундамент, какие процессы? О чем ты?

Надеюсь, уже объяснил.

>>IMHO конец феодализму, феодальной раздробленности и создание государств с сильной вертикалью власти положила Столетняя война

Не ИМХО, а абсолютная, правда. Но если у процесса есть конец то, должно быть, и начало.
Начало – Крестовые Походы. Если совсем уж просто – первое дело, на которое «гордые и независимые» пошли вместе.

>>>Которая получилась вообщем-то случайно,… Поэтому идея Крестовых походов как средство завоевать и удержать не могла быть реализована в принципе

Операцию долго и последовательно готовила Римская Католическая Церковь. И она не ставила, целью, что-то удерживать. Насколько далеко просчитывались результаты, не знаю – но план был начать объединение мира вокруг Рима, духовной и торговой столице новой Империи. План провалился. Вместо одной Империи на свет народилось десяток независимых государств. Но и на том спасибо...


#10 batal

batal

    Бандеровец

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 869 сообщений

Отправлено 19 Май 2005 - 08:59

>Всех:). В Средневековой Европе в принципе отсутствовало понятие торговли. Крестовый поход лишь первый, но очень важный шаг в возрождении Средиземноморской торговли. Возрождение торговли привело к возникновению новых и увеличению мощи старых городов, которые собственно на этой торговле и жили. Подробно в следующем абзаце.

Конечно торговли не было, ибо не было товарного производства.

>Центростремительные процессы в силу отсутствия, какого либо противовеса феодам были фактически на нуле.

Ну и что, причем здесь Крестовый поход?

>Возрождение торговли привело к возникновению новых и увеличению мощи старых городов, которые собственно на этой торговле и жили.

Угу, прям весь город и живет. Во-первых, город может принадлежать кому-то, во-вторых - главное не торговля, а производство. Чем ты будешь торговать? Допустим у арабов есть нечто, что можно купить, но им ведь что-то надо дать взамен?

>Как появляется город? Предположим, феодалу нужны деньги. Крестьяне они то и его с трудом кормят, прибавочный продукт крайне низок

Сравни количество крестьян и феодалов :))) А крестьяне еще и десятину церкви платили. А вообще, зачем при натуральном хозяйстве (т.е. феодал находится на полнгом самообеспечении) деньги?

>Тогда наш герой решает основать город – не смейся именно так. На основе своего замка он, используя связи/деньги/обещания дополнительных вольностей (которые он вынужден выполнять иначе СВОБОДНЫЕ жители, просто свалят) основывает поселение, торговую точку так сказать.

Ты себе замок представляешь? Ему там жить надо, живет он там, со своим маленьким гарнизоном? А ты хочешь еще пустить туда кого-то. Там места нет ?)) А большой замок построить - это надо не мелким феодалом быть. Опять же, какие свобоные жители, нафига ему это, когда у него куча крепостных (или как они там назывались), зачем ему еще кто-то, если у него есть все? В чем стимул?

>Дороги строят его крестьяне. Купцы приезжают сами – даже в самом задрипанном медвежьем углу есть, чем торговать.

И чем же?

>В обмен на защиту ремесленники платят феодалу до 5% от своих доходов. В результате медленно кристаллизуется торговая система, у которой понятное дело есть центр

А откуда цифра в 5%? Маловато будет по тем временам. Откуда возьмуться свободные ремесленники?

>этого центра уже образуется нормальное государство.

Угу, только центром является король, и никто другой. Только король мог выполнить (и выполнил) роль этого центра, ибо как писалось ранее, в то время деньги и власть не означали одно и тоже. А чтобы менять общество - нужны не деньги, нужн власть, и большая. А король, помимо всего прочего - это человек, поэтому помимо объективным процесов надо было дождаться еще и появляения сильной личности наверху, и желательно не одной подряд, чтобы все это сделать. Просто чем будет отличаться граф от короля? Ну военным потенциалом как бы да, но "мочить" по одному никто не даст. Т.е. нужно большое время, чтобы сломить их сопротивление и по чуть-чуть, прибирать себе в руки полномочия. Города сами по себе ничего решить не могут, ибо чтобы то-то решать, нужно оприраться на военную мощь, а она была сосредоточена в руках феодалов. Поэтому действуя в рамках системы король ничего не мог сделать, так как он по сути опирается на тех, у кого собирается власть забрать. А вот когда феодальное войско, собираемое королем перестало быть главной военной силой в государстве, когда появились регулярные формирования (относительно регулярные конечно, главное что воюют они уже не за ленные владения сюзерена, а за бабло)

>До Похода система не выстраивалась. После выстроилась, благодаря реанимации банковской системы – за всё надо платить, системы коммуникаций – эту толпу надо перевезти. Произошло ли это без Похода? Конечно да. Но он послужил катализатором. Без него процесс затянулся бы ещё лет на триста.

Банковская система - слово то какое. Кстати, зародились финансовые операции в Италии, которая к Крестовым походам в силу полной раздробленности никакого отношения не имела. Опять же, перед тем как надо что-то платить, должно появиться то, за что платить. Про толпу - перевезти их было несложно, Босфор маленький. И никаких тыловых частей и т.д. Все вопросы решлись намного проще, куда пришшли - там и пожрали и т.д. Кто против, дали по голове. С кораблями конечно сложнее, но за все, как правило платила церковь. Опять же, задача собрать армию решалась и до того, ничего новго тут не придумали.

>Крестовых походов было несколько, как ты знаешь. И все эти структуры появились только благодаря ним. Но первый – он всё же особенный тем, что с него всё и началось. Деньги в том мире решали гораздо больше, чем многим сейчас кажется. Я бы даже сказал, решали всё. Откупится от костра – вот это нет. Инквизиция организация крайне серьёзная и только деньгами её не проймёшь.

Какие структуры? Я не понимаю. Первый особенный тем, что получилоь за счет внезапности. Остальные провалились с большим или меньшим треском, ибо как раз то общество не было в состоянии сконсолидироваться для решения общей задачи, даже имея столь мощную идеологическую основу, как религия, и организатора в виде католической церкви. Про деньги? Что они могли решить? Феодал живет с того, что получает со своих владений. Он же судья и т.д. Что ты можешь сделать, имея деньги? Откупиться, чтобы не дали по голове? Это конечно конструктивно, а что еще? Кстати деньги в основном этими же феодалами и чеканились, т.е. они еще и были Центробанком" в своих владениях :)))) Просто напиши, какие еще вопросы можно решить имея деньги, но не будучи феодалом

>Не ИМХО, а абсолютная, правда. Но если у процесса есть конец то, должно быть, и начало.

А вот почему, по твоему мнению?

>Начало – Крестовые Походы. Если совсем уж просто – первое дело, на которое «гордые и независимые» пошли вместе

Ага, пошли грабить и убивать. ТОлько раньше каждый занимался этим локально,а теперь - ура, можно порезвиться на еще не тронутых землях. ХОтя ты конечно прав,

P.S. надо идти, потом допишу

Я пришел :)))

>Операцию долго и последовательно готовила Римская Католическая Церковь. И она не ставила, целью, что-то удерживать.

а что тогда, Чисто золлотишком и прочим прибарахлиться в чужих землях

>Насколько далеко просчитывались результаты, не знаю – но план был начать объединение мира вокруг Рима, духовной и торговой столице новой Империи.

Что-то я не понял. Падение авторитета, даже не так, власти церви началось одонвременно с усилением власти королей, ибо власть есть вещь ограниченная, и если у кого-то ее становится больше, у кого-то соответсвтенно меньше. Т.е. либо церковь конкретно просчиталась, либо ... честно говоря я очень сомнваюсь, что католическая церковь могла носится с планом построить империю. Ей бы вернуть в лоно церкви Византию для начала, т.е. установить свою "духовную" власть, и дальше уже развиваться, а уже Империю ... ей бы в Западной Европе начать реализовывать для начала. И опять у тебя слово торговля возникает. Такое впечатление, что торговля для тебя - это все :)))

>План провалился. Вместо одной Империи на свет народилось десяток независимых государств. Но и на том спасибо...

Каких именно? Те графства, королевста и т.д., которые образовались в Малой Азии и близ лежиших териториях. Они недолго прожили и следа в итории толком не оставили. Или ты имеешь в виду Францию, англию и Германскую империю (которая тогда называлась Священная Римская империя)? Так они образовались чуть раньше, влияние церви на них было довольно ограничено

2-=Miha=-:
Согласен, в качестве аналогии можно было бы подобрать монголов, но масштаб завоеваний и достигнутые результаты просто не равнимы. Тут скорее что-то вроде набегов татар на Русское государство :)))


Это сообщение отредактировано batal - 19 мая 2005 | 11:41


#11 Miha

Miha

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 123 сообщений

Отправлено 19 Май 2005 - 10:23

Мдя... ну и дискуссию навернули на явную провокацию и совершенно голословные утверждения...

Особенно понравилось самое начало -
>>> По непонятной мне причине принято считать, что крестовые походы – суть зло, и мрак. При том, что всё строго наоборот.

Автор вообще понимает о чем говорит? И где он слышал о том, что это "зло и мрак"?

Если уж давать определения этим войнам, так я бы сказал, что иначе как МРАКОБЕСИЕМ подобные вещи назвать нельзя.

У мракобесия нет ни положительных не отрицательных сторон. Это безумие религиозных фанатиков и дешевая корысть авантюристов. Результатом является истребление миллионов. Заметьте, миллионов зарезаных, повешеных, с раскроеными черепами и выпущенными на ружу кишками. Представь на ИХ месте СЕБЯ и своих родственников, а потом рассуждай о пользе крестовых походов.

Самое то интересное, что последствия тех походов и сейчас аукаются немеренными людскими жертвами ввиду отсутствия мира в этом регионе по сей день...

Это сообщение отредактировано -=Miha=- - 19 мая 2005 | 12:14


#12 Carven

Carven

    Огонь неугасимый

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 669 сообщений

Отправлено 19 Май 2005 - 11:18

Хотел было порекомендовать vsadnik спец. литературу, но внимательней прочитав его вступление о том, что крестовые походы кого-то откуд-то вывели, и о блестящести данной военной операции, у которой даже общего руководства не было (к слову сказать в 1м крестовом походе участвовало 2ве отдельные армии, одна из которых была разбита, не считая делений и дроблений внутри этих армий) хочу порекомендовать ему еще раз почитать учебник по истории.
2-=Miha=-
QUOTE
Если уж давать определения этим войнам, так я бы сказал, что иначе как мраобесием подобные вещи назвать нельзя.

Ну это уже перебор в другую крайность. Хотя для vsadnik хотел бы задать тот же вопрос, откуда это он вычитал, что все без исключения считают крестовые походы злом и мраком. Честно признаюсь, не встречал не одного мало-мальски профессионального историка с таким мнением.


#13 Miha

Miha

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 123 сообщений

Отправлено 19 Май 2005 - 12:10

2 Carven
>>> Ну это уже перебор в другую крайность.

Тогда дай другое определение и обоснуй.

Я считаю, что мотивация и идеологическая составляющая череды войн, названных "Крестовыми походами" была не иначе как полным безумием.

Сомневаюсь, что кто то сможет оспорить утверждение, что религия и вера вещи разные. Вера - состояния души, а религия - дело человеческих рук, творение вполне конкретных фанатиков.

Крестовые походы не имели под собой никакой вменяемой, убедительной причины. Вандализм и массовые убийства совершались исключительно по надуманным соображениям. Оправдать эти действия какой бы то ни было разумной причиной невозможно. Это и есть мракобесие.

На самом деле любая война по идеологическим соображениям это мракобесие. Смотри на пример войны в Ираке. В данном случае идеологическим фетишем является "Демократия", а не "гроб Господний". Но в том и в другом случае людей пытаются обратить в нужную веру, отобрав при этом все, что у тех есть.

Всегда нужно примерять подобные вещи на себя. Тогда будет понятнее есть ли у таких вещей "плюсы и минусы". На мой взгляд у деяний идиотов и грабителей не может быть ни того ни другого. Это просто история.


#14 Bugs

Bugs

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 91 сообщений

Отправлено 19 Май 2005 - 13:53

QUOTE
Я считаю, что мотивация и идеологическая составляющая череды войн, названных "Крестовыми походами" была не иначе как полным безумием.


Мотивация - объединение Европы. Есть мнение, что Урбан II сознательно натравил не в меру буйных рыцарей на арабов, чтобы они перестали резать друг друга. Это привело к началу консолидации европейских государств, о чем тут уже высказались. Под это дело была, разумеется, подведена идеологическая основа - без нее никуда.

QUOTE
Сомневаюсь, что кто то сможет оспорить утверждение, что религия и вера вещи разные. Вера - состояния души, а религия - дело человеческих рук


Оспариваю. Religio (лат.) - совестливость, основанная на внутреннем чувстве, щекотливая добросовестность, добросовестная аккуратность. Но только с этим - в другой топик.

QUOTE
Крестовые походы не имели под собой никакой вменяемой, убедительной причины.


См. выше.

QUOTE
Вандализм и массовые убийства совершались исключительно по надуманным соображениям. Оправдать эти действия какой бы то ни было разумной причиной невозможно. Это и есть мракобесие.


Вандализм и убийства совершались, как всегда, без всяких соображений. Людям хотелась ЗОЛОТА, а хозяева этого золота им мешали. Это не мракобесие, это вполне тривиальный грабеж, реалии средневековой войны.

QUOTE
На самом деле любая война по идеологическим соображениям это мракобесие. Смотри на пример войны в Ираке. В данном случае идеологическим фетишем является "Демократия", а не "гроб Господний". Но в том и в другом случае людей пытаются обратить в нужную веру, отобрав при этом все, что у тех есть.


При чем тут вообще вера? По твоим словам выходит, что война в Ираке - новый Крестовый поход против "неверных", попытка силком затащить мусульман в лоно христианской церкви ит.д ит.п. Вообще-то причины куда тривиальней, как и всегда.

QUOTE
Всегда нужно примерять подобные вещи на себя. Тогда будет понятнее есть ли у таких вещей "плюсы и минусы". На мой взгляд у деяний идиотов и грабителей не может быть ни того ни другого. Это просто история.


У тебя довольно странное понимание истории. Ни одно деяние, - кем бы оно не было совершено, - не остается без последствий. "Просто история" - это: "В некотором царстве, в некотором государстве..." Есть и плюсы, и минусы, как и у любых человеческих поступков. Плюсы я уже описал, минус - жгучая многовековая вражда двух цивилизаций.

Это сообщение отредактировано [EDG]Bugs - 19 мая 2005 | 15:02


#15 Miha

Miha

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 123 сообщений

Отправлено 19 Май 2005 - 14:35

2 [EDG]Bugs

Могу аргументарованно оспорить все твои замечания, однако хочу, чтобы мои посты рассматривались именно в контексте первоначальной темы. Прочитав внимательно первое сообщение ты поймешь, против какой постановки вопроса я возразил.

Что же до войны в Ираке, то именно так дела и обстоят. Официальный повод - наличие там оружия массового поражения, а декларируемая цель - демократия для Иранского народа. Надеюсь телик то смотришь и слышишь что там блеют устроители этого шоу? Чем в этом смысле отличаются эти войны? В обоих случаях одни люди несут другим "правильную веру" взамен "неправильной" на штыках, убивая массу народа.


#16 Bugs

Bugs

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 91 сообщений

Отправлено 19 Май 2005 - 16:15

QUOTE
Могу аргументарованно оспорить все твои замечания


Так что тебе мешает это сделать?

QUOTE
Прочитав внимательно первое сообщение ты поймешь, против какой постановки вопроса я возразил.


Ты говоришь, что Крестовый поход не принес блага Европе. Я отвечаю: принес. Ты отрицаешь, что Крестовый поход вообще что-то принес истории, потом называешь его фанатическим безумством - и тут же добавляешь, что такие вещи не имеют ни плюсов, ни минусов, окончательно путаясь в собственных терминах. Вот и все, что можно понять из твоей "постановки вопроса".

QUOTE
Официальный повод - наличие там оружия массового поражения, а декларируемая цель - демократия


Выделено мной. Или ты считаешь, что реальные цели и задачи совпадают с заявленными?

QUOTE
демократия для Иранского народа.


Для иракского. Возможно, Иран тоже не за горами.

QUOTE
В обоих случаях одни люди несут другим "правильную веру" взамен "неправильной" на штыках, убивая массу народа.


Еще раз повторяю: вера здесь не при чем. Речь идет о банальной оккупации маленькой страны с большими ресурсами большой страной с сильной армией. И пусть местные аборигены верят хоть в Вицлипуцли и выступают за первобытно-общинный строй, - править ими будут дяди из большой и сильной страны. Стандартный вариант, который был, есть и будет.


#17 Miha

Miha

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 123 сообщений

Отправлено 20 Май 2005 - 07:43

2 [EDG]Bugs

Ты упорно игнорируешь саму суть темы. Еще раз перечитай ее начало.

QUOTE
По непонятной мне причине принято считать, что крестовые походы – суть зло, и мрак.
При том, что всё строго наоборот.


В данном контексте речь идет о моральных категориях, а вовсе не об экономической целесообразности в долгосрочной исторической перспективе.

Далее в обоснование этого утверждения речь идет о якобы выходе Европы за счет Крестовых походов из глубокого кризиса. Что вообще, на мой взгляд, не имет отношения к первой части.

Я не согласен с тем, что автор топика утверждал, что Крестовые походы не "суть зло, и мрак",а "всё строго наоборот". То есть "добро" и "свет". Что можно понимать чуть ли не как просвятительскую миссию.

Именно с этой точки зрения я и провел очевидную аналогию с Иракской войной. Там тоже людям несут "свет демократии" и "добро".

Политико-экономическая же составляющая этих процессов очевидна, в этой части никто не спорит с тем, что ты говоришь.
Не нужно доказывать мне очивидные банальности. Докажи мне, что Крестовые походы несли "свет и добро". Что они не являлись мракобесием с точки зрения совокупности декларируемых целей и выбора средств их достижения.

Это сообщение отредактировано -=Miha=- - 20 мая 2005 | 08:54


#18 AlgerT

AlgerT

    Конфронтатор

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 704 сообщений

Отправлено 20 Май 2005 - 09:11

Рассуждая с позиции "моральных категорий" - человеку лучше вообще не рождаться, так как он как минимум убивает другого - занимая его место.
И жить нельзя. Теми продуктами ,что скормили например тебе -=Miha=-, можно накормить умирающих от голода. И на работу тебе не стоит устраиваься - ты можешь занять место другого безработного. И дышать не надо - этого глотка кислорода не хватит кому-то...

А в первом посте ясно сказано, что это "добро и свет" не для всех. А для тех, кто выйграл в результате крестовых походов.

А вот ежели о каждой "слезинке ребёнка" задумываться, то даже поход в магазин за ржаными булочками - превратится в марш Армагеддона.



#19 Carven

Carven

    Огонь неугасимый

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 669 сообщений

Отправлено 20 Май 2005 - 12:03

2AlgerT
Надо же, в кои-то веке совпали взглядами :)))

2-=Miha=-
Ты по ходу немного черезмерно наивен в реалия нашей жизни.
QUOTE
Тогда дай другое определение и обоснуй.

К слову, ты никогда не задумывался, что война, долгие тысячилетия, была своего рода спасением для нашей планеты, от перенаселенностью людьми? Или, о том, что война, на ряду с ленью один из важнейших двигателей прогресса? Наука всех стран работает в первую очередь на войну, а потом уже на все остальное. Вопрос конечно филосовский, но представь себе, что ты президент страны подвергнувшейся нападению врага, пускай и трижды выродка и супостата. Ты будешь им втирать о том, что война это мракобесие? Или ты будешь защищать свою страну? Или тебе двинули по роже в подворотне, тоже спокойно выплюнешь зубы, и объяснишь, что это мракобесие? Так что это не просто перебор, перебор по всем статьям.


#20 Torvik

Torvik

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 416 сообщений

Отправлено 20 Май 2005 - 12:21

1) Крестовые походы не "единая акция". (1096 по 1270). Эдак можно объединить Отечественную войну 1812 года и ВОВ в одно целое "Война России с европейским агрессором", добавив сюда до кучи и войны Петра I за окно в Европе.
2) Для Востока и ислама Крестовые походы принесли только разорение. Мало изменилось в культуре мусульманских народов и в государственно-общественном строе государств на Ближнем Востоке, так как франки, завоевавшие ближневосточное побережье Средиземного моря, не внесли что-либо новое в хозяйственную жизнь на завоеванных землях, ибо производительные силы на Востоке в ту эпоху стояли выше, чем на Западе.
Более того, рыцари привнесли с собой самую жестокую эксплуатацию по отношению к местному населению - язычникам, как они считали, поработителями Святой земли.
3) После Крестовых походов необычайно увеличилось материальное могущество римской церкви - за счет продуманной политики. Например, каждый, кто отправлялся в Святую землю, мог вверить личное имущество римскому папе до своего возвращения. Поскольку путь на Восток был труден и опасен, многие не возвращались…
4) Европейцы познакомились с бытом и жизненным укладом восточных народов, узнали, что в мире существует множество религий (иудаизм, мусульманство, православие) и все считают истинной только свою веру. Это привело к тому, что многие европейцы усомнились в непогрешимости папы, в истине католической церкви; духовный авторитет папства был сильно подорван. Католичество перестало существовать для Запада единственно возможной религией, направляющей всю жизнь человека. Поэтому на Западе расцветают пышным цветом еретические учения, приобретающие большой размах и влияние.
5) Крестовые походы послужили блестящему развитию западноевропейской торговле и промышленности. Развился громадный обмен между производителями Востока и Запада благодаря уничтожению торгового посредничества Византии. Выиграли не только итальянские приморские города, но и города Европы, в частности, Франции.
6) В Европе начинает укрепляться финансовая власть, в отличие от власти феодальной. Разбогатев и ощутив в собственных руках большие деньги, города неизбежно стали стремиться к самостоятельности в управлении от сеньоров, превращаясь в союзников королевской власти в борьбе за централизацию государства. Рыцарство, со своей стороны, сильно теряет в численности, что усиливает борьбу королей с феодалами.
7) В некоторых европейских странах облегчается и ускоряется процесс освобождения крестьянства от крепостной зависимости: он освобождалось не только вследствие ухода на Восток, но и путем выкупа, поскольку рыцарям требуется все больше и больше денег на отбытие в Святую землю и проживание в собственных феодах.
8) Знакомство с новыми странами привело к развитию на Западе истории и географии. Арабы, которые были особенно сильны в точных науках и медицине, передали свои глубокие познания Европе. Вводится в повседневный обиход арабские цифры, ноль, что активно способствует дальнейшему развитию математики.
9) Анатомия и хирургия Европы поднимается на новую высоту, ибо восточная медицина умела делать трепанации черепа, кесарево сечение. Европейцы узнали много нового в ботанике, физике, химии, механике.
10) В первом университете Европы (в Салерно) лекции читались на арабском языке. Это уже говорит о многом.
11) В Европе получает распространение хлопководство, выделка хлопчатобумажных тканей. Появляется цветоводство. С Востока переняли некоторые неизвестные полевые, бахчевые и садовые культуры: рис, гречиху, арбузы, дыни, лимоны, абрикосы, персики, фисташки.
12) Европейцы, спавшие ранее на полу или на деревянных жестких постелях, узнали диваны, матрацы. До знакомства с арабским миром европейцы, как правило, недолюбливали воду. Крестьяне и рыцари имели всего по две смены белья, которое носили до тех пор, пока они не превращались в лохмотья. Теперь в качестве личной гигиены появляется мыло, все чаще европейцы начинают производить частые смены белья. В 1311 г. впервые в перечислении приданого у женщин появляется шесть пар белья и первый в истории Европы носовой платок.
13) В повседневной жизни большое значение приобретают восточные игры, распространенные до сих пор - шахматы, шашки, карты, домино.
14) Такая известная атрибутика рыцарства, как геральдика (крестоносцам требовалось отличать друг друга), культ дамы, турниры, рыцарская поэзия, - тоже берет начало с Востока. Дома рыцарей пополняются коврами, разнообразными тканями - парчой, муслином; появляются многочисленные вышивки, узоры.
15) До конца XI в. войны в Европе, велись, как правило, недолго: 20-30 дней (не считая изнурительных осад), поскольку исполнение обязанностей военной службы являлось строго ограниченным во временном промежутке. После этого вассалы отпускались сюзереном "по домам". О какой-либо развитой системе коммуникаций речь даже и не шла: войска питались тем, что удавалось награбить. Продолжительные кампании на Ближнем Востоке настоятельно требовали прибегнуть к опыту организации служб тыла древнеримских легионов. Из-за этого в Первом и Втором Крестовых походах большие потери франки несли не в боях, а от недостатка более или менее централизованного снабжения. Поэтому в Третьем Крестовом походе Ричард Львиное Сердце создает на Кипре базу, наладив бесперебойное снабжение морем и отказался начать осаду Иерусалима в отсутствии достаточных припасов.
16) В области тактического опыта крестоносца переняли маневрирование в форме охвата, засады, использование легкой кавалерии для разведки и прикрытия, конных лучников. Тяжелая рыцарская конница, побеждавшая в одиночном бою, оказалась неспособной решать боевые задачи в борьбе с легкой конницей Востока. Европейцы осознали важность координации действий пехоты и кавалерии, метательных орудий и внезапности.
17) Выходит на новый уровень пехота, поскольку ранее она представляла презираемые рыцарями отрядами (по-настоящему расцвет пехоты придется на вторую половину XV в.) В сражении под Антиохией (31 декабря 1097 г.), Йоппе (1192) рыцарям приходилось спешиваться, тем самым достигая необычайных успехов.
18) Европейцы переняли у далеко опередивших их в военном деле восточных народов многое, касающееся вооружения: саблю, арбалет, легкое копье (пеннон), военные музыкальные инструменты: трубы, литавры, барабан. Важнейшим следствием столкновения с востоком явился подъем рыцарского духа, вызванный необходимостью тесно держаться друг друга и примером "рыцарского настроения" между восточными народами. Крестоносцы сражаются с турками.
19) Особенно влияние восточного опыта прослеживается в европейской фортификации. Европейцев поразили мощные византийские стены вокруг городов и крепостей, окруженных двойными и тройными концентрическими кругами мощных стен с башнями. На Западе ничего похожего не существовало. В результате в XII в. в Западной Европе происходит настоящая революция в строительстве замков и городских укреплений.




Похожие темы Свернуть

  Название темы Форум Автор Статистика Последнее сообщение


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru