Сообщений в теме: 97

[like immortal]

А мне вот зело интересно, почему в европейской традиции самоубийство считается грехом, преступлением против морали, нравственности, ну и прочий бред? Кто-нибудь может дать этому разумное объяснение, не привлекая умозрительные конструкты души и бога?

[Alan]

Пример заразителен .

[like immortal]

2 Alan
Ну так нехай низкопримативные особи убивают себя. Человечеству только лучше от этого будет. Климат будет здоровее.

[Speaker]

Потому что самоубийца своей смертью ничего доброго для общества не делает. Вот если бы он до-смерти на каких-нибудь урановых рудничках поработал или органы свои отдал бы больным детям безвозмездно, то это другое дело, медальку даже дали бы, посмертно. Вот представьте ситуацию, какой-нибуль инфантильный дурачок спрыгнет с крыши, так тут и скорая, и милиция приедут, другие гос. службы. Одни лишь затраты. Это с материальной стороны.Если же с маральтой точки зрения смотреть, ну Вы сами посудите, приятно медику будет отшкребать этого самоубийцу от асфальта, или старушкам на лавочке слушать завывание сирен на весь двор.

Это сообщение отредактировано Speaker - 23 марта 2006 | 12:15

[der Fluger]

Полностью согласен. Настоящий суицид - естественный процесс отмирания бесполезных/слабых особей. Так сказать, естественная реакция вида на отсутствие естественных врагов.

QUOTE

в европейской традиции самоубийство считается грехом, преступлением против морали, нравственности

Да с какой стороны поглядеть. Попытаюсь высказать как я это понимаю.

К примеру, самоубийство здорового и сильного молодого человека - это действительно нехорошо. И если этот человек в своей жалости к себе не преступает моральных норм - значит он действительно сильная личность.

Эти моральные рамки - своего рода проверка на вшивость

Это сообщение отредактировано der Fluger - 23 марта 2006 | 11:43

[batal]

>А мне вот зело интересно, почему в европейской традиции

Потму что они в основном христиане

>не привлекая умозрительные конструкты души и бога

Не привлекать тяжело, но очевидно, что религия влияет на мировозрение. Поэтому в мировозрении европейца имеет место быть такое отношение к самобийству. И его наличие там не зависит от твоего желания привлекать выше опумянутые "конструкты"

[Artem13]

der Fluger,

QUOTE

И если этот человек в своей жалости к себе не преступает моральных норм - значит он действительно сильная личность.

Что сказал??? Поясни, плз. Получается, что самоубийца - сильный человек? Абсолютно не согласен. Да и насчет жалости к себе...тоже перебор.

А вообще интересна подоплека вопроса - почему автор его зАдал? Насмотрелся фильмов про самураев или кто?

ЗЫ batal, респект. Коротко и по делу

[Kaa]

Бог дал тебе жизнь, и только Он имеет право ее отнять. Поэтому и грех.

[like immortal]

2 Speaker
Ну у нас вроде как демократия, гласность и свобода воли - а еще этот, как его промискуитет плюрализм, но в общих чертах я с этим утверждением согласен )
А с моральной... *душевно* Я бы организовал биореактор для останков этих идиотов. Все пользы больше.

2 Der Fluger
Положим так. И все же - усвоение моральных норм общества сугубо индивидуально в каждом конкретном случае и иногда не может иметь решающего значения для индивида.

2 batal
Любая религия - это лишь попытка на простейшем уровне объяснить происходящие в обществе и в психике человека явления, их обоснованность и необходимость. Поэтому можно объяснить не исходя из понятий догматов аля "Бог запретил" и "душа в ад попадет". Вот как Kaa мне ответствовал.

2 Zmey Artem
Интересно стало чужое мнение, вот и задал. Я легко могу ошибиться в своих предположениях, бо не всеведущ, и стремлюсь исправлять свои ошибки, по возможности.

2 Каа
Скажите, а бог - он есть? Правда? В чем проявляется его существование? Как можно познать его бытие?

Это сообщение отредактировано like immortal - 23 марта 2006 | 12:01

[batal]

>Любая религия - это лишь попытка на простейшем уровне объяснить происходящие в обществе и в психике человека явления, их обоснованность и необходимость. Поэтому можно объяснить не исходя из понятий догматов аля "Бог запретил" и "душа в ад попадет". Вот как Kaa мне ответствовал.

IMHO ты недооцениваешь роль религии. Это не только попытка объяснить нечто, но и весьма успешная "попытка" повлиять на общество. Психика человека определяется не только инстинктами, которые в него были заложены от рождения, но и взаимодействием с окружающей средой. Просто сейчас, когда влияние религии на общество минимально (по сравнению с тем влиянием, которое имело место раньше), наверное трудно представить насколько сильно она влияла на человека. Зато сейчас есть к примеру реклама, которая позволяет это сделать (представить)

Для ответа на вопрос, почему самоубийство плохо, не надо искать черт знает что. Самоубийство - это плохо для европейца (это начальный факт, поситулат, аксиома) -> Плохо потому, что он так думает -> плохо он думает потому, что мировозрние (опыт, мораль, подставь, что тебе нравится) у него такое -> мировозрение у него такое, потому что его таким сформировали (либо как версия, у него это заложено в крови) -> в зависимости от того, что тебе больше нравится, либо ищи, что влияет на европейца в течении его жизни так, что он приходит к мысли, что самоубийство плохо, либо обуснуй, как это вытекает генетически. В первом случае религия (христианство), как источник формирования такого образа мышления подходит идеально. Не согласен - назови что-то другое. Во втором - копай сам, если хочешь

[der Fluger]

QUOTE

Что сказал??? Поясни, плз. Получается, что самоубийца - сильный человек?

Перечитай заново. Сказал абсолютно противоположное.

QUOTE

Получается, что самоубийца - сильный человек?

Неполучается. В рамках христианской этики и морали - никак не получается.

Конечно, если брать различные дохристианские ритуальные самоубийства, то именно они были как раз делом сильных личностей, но в современном мире (который, как ни крути, живет в основном по нормам христианской морали)самоубийство - удел слабых.

[hasherfrog]

http://www.naritsyn....buka/suicid.htm
Читаем внимательно, только потом продолжаем дисскуссию.

[Artem13]

2 der Fluger

Не надо путать круглое с мягким. Ритуальные самоубийства и суицид не есть одно и тоже. В первом случае - это Долг, во втором - слабость. Хотя пагубное влияние христианства на обрядовое самоубийство я не отрицаю. Хотя в Европе сепуку и не было широко распространено.

Перечитал, все равно не понял.

QUOTE

К примеру, самоубийство здорового и сильного молодого человека - это действительно нехорошо. И если этот человек в своей жалости к себе не преступает моральных норм - значит он действительно сильная личность.

Союх И подразумевает положительную связку с предыдущим предложением. Если ты хотел сказать, что К примеру, самоубийство здорового и сильного молодого человека - это действительно нехорошо. Но если он находит в себе силы оказаться от этого решения, то он - сильный человек, тогда я где то согласен

2 Каа
Это твой взгляд или попытка обьяснить с т.зр. христианства? Не забывай, у людей разные взгляды на религию и прочую теологию...

[Kaa]

Пока читал статью по ссылке, вспомнилась цитата по этому поводу из одного известного мультсериала: "Я бы предпочел не касаться этого даже 12-метровой палкой."

QUOTE

Бог дал тебе жизнь, и только Он имеет право ее отнять. Поэтому и грех.

2 Zmey Artem
Что касается меня, мое отношение к религии еще до конца не сформировалось. Написал я то, как с христианской точки зрения, объясняется (в одну строку) почему не следует убивать себя. Если человек верующий, этого ему вполне достаточно.

Это сообщение отредактировано Kaa - 23 марта 2006 | 13:16

[der Fluger]

QUOTE

Не надо путать круглое с мягким. Ритуальные самоубийства и суицид не есть одно и тоже.

А я что сказал? По словам разобрать?

QUOTE

Конечно, если брать различные дохристианские ритуальные самоубийства, то именно они были как раз делом сильных личностей, но в современном мире (который, как ни крути, живет в основном по нормам христианской морали)самоубийство - удел слабых.

Я где-то утверждаю что это одно и тоже?

[like immortal]

2 Batal

QUOTE

IMHO ты недооцениваешь роль религии. Это не только попытка объяснить нечто, но и весьма успешная "попытка" повлиять на общество.

Мягкое не значит теплое. Я упомянул один аспект - и не утверждал, что он полон. Но, в конце-концов, сам процесс объяснения пастве что как устроено суть влияние на нее. Поскольку ответы на вопросы отражают выгодную точку зрения.

QUOTE

либо обуснуй, как это вытекает генетически.

Ок. В популяции любых животных есть изначально нежизнеспособные особи - их процент, как правило, низок, поскольку у них множество естественных врагов. Кроме того, есть предположения, что в генетическом коде любой популяции содержится ограничение на численность - откуда вытекают достопамятные суицидные миграции леммингов и тп. Исключение составляет лишь человечество, в котором во-первых нежизнеспособные особи (как то: страдающие ДЦП, синдромом дауна и прочими генетически обусловленными болезнями или родовыми травмами) вполне успешно выживают и продолжают размножаться, во-вторых естественные механизмы регуляции численности более или менее успешно преодолеваются разумом (может, слышал? ) Соответственно, к стрессу добавляется инстинктивное, подсознательное стремление освободить свою нишу для более успешных и стрессоустойчивых особей. Это генетический аспект суицида ) Конечно, я не генетик, не биолог, не этолог и не тому подобное и легко могу наврать. Но все же статей, на которых я делаю подобные выводы, в интернете достаточно много.

QUOTE

Не согласен - назови что-то другое.

Ок. Религия - это инструмент государства. Имеем следующую картину: в сути своей христианство - религия смерти. Его символ - крест с распятым человеком, который носят почти все верующие. Сама суть многих ветвей христианства - признание своей виновности, беспомощности перед лицом господа и его всемогущества. Фактически, имя господа, которому поклоняются многие христиане - Смерть. Добавим сюда крестовые походы и костры Инквизиции, которые являлись ничем иным, как жертвенниками Церкви. Сюда же откровенно людоедский характер Библии, ее внутреннюю противоречивость и так далее. Получим на выходе откровенно неприглядный продукт в красивой упаковке спасения и вечного рая (хотя, если вдуматься, даже рай откровенно страшен - что в концепции вечного безделья под пальмами, что в вечном созерцании божественной сути). Так как именно религия во многом формирует внутреннюю картину мира, то получаем, что в итоге множество людей оказались в жутком, пугающем мире, где любое движение, любое слово может расцениваться как предательство интересов имени господа ихнего бога. Жить в таком мире не хочется, хочется поскорее попасть в рай, что обосновывает необходимость суицида. Но массовый суицид - это уменьшение численности населения, это падение доходов Церкви, это ослабление государства перед лицом внешних врагов. В этом месте делаем хитрый финт ушами, используя человеческое стремление жить - и получаем теологически обоснованный запрет самоубийства. Убил себя - отверг подарок бога - в ад засранца. Живи и мучайся, поскольку бог испытывает тебя на прочность, годишься ли ты на то, что бы жить в раю и вечность заниматься лицезрением его сущности. Сгорел на службе Церкви и государству - молодец, воистинну достоин. Религия - это средство контролирования масс средством нужных ответов на возникающие вопросы. Вольтер имел в виду именно это в своем "Если бы бога не было, его бы стоило придумать".

[Kaa]

2 like immortal

Религия на службе государства? Ха. Религия не мешает государству, но она и не служит ему. Человек может принять любую веру и государство никак этому не помешает.

Что касается самоубийств, то к религии обращаются только потому, что на этот вопрос не может ответить гос-во (читай: законодательство). К кому применять законы, когда дело доходит до самоубийства? К жертве. Бессмысленно. К родным. Несправедливо.
Разница именно в том, что религия отвечает на вопрос, что ждет самоубийцу, а государство нет. Поэтому если какая-либо религия опрадывает суицид, гос-во тут бессильно.

[Artem13]

2 der Fluger

Извини, я что-то подтормаживаю Все верно. Кроме того, с чего началось претензий не имею

2 like immortal

Вот только не надо так однозначно связывать гос-во и религию. Да, и то, и другое - средства достижения власти, но говорить, что религия - инструмент гос-ва в корне неверно...
Не совсем согласен с твоей т.зр. на христ-во. ИМХО, это не столько религия смерти, сколько религия рабства.

[MicDoc]

Щас скажу....
Разделяются 3 варианта граждан, которые что-то со своей жизнью сделали/собираются:
1-дети которые модное слово "суицидальность" услышали, потом музыки, предположительно-готики, послушали и решили что это про них/для них.
Никто никого не самоубьет.
2-Демонстративцы-истерики. Вот их надо бить и жостко лечить, т.к. цели самоубиться они не имеют, а вот процесс нравится и весьма. Когда такое существо на вызове вижу... не рад никто.
3-психиатрические больные, которые , согласно последним веяниям законодательства РФ, лечатся принудительно ТОЛЬКО тогда когда насовершают поступков для себя/общества опасных и ПО СУДУ(сколько лет пройдет, интересно?) будут признаны недееспособными, тогда решения "хочу лечиться" принимает опекун.
Если есть вопросы-в АСЮ. К сожалению эта соцгруппа мне неплохо знакома.

Про то как к этой проблеме относятся сотрудники 03-слушайте и качайте.
http://www.feldsher....eq=getit&lid=79

http://www.feldsher....eq=getit&lid=88

Это сообщение отредактировано MicDoc - 23 марта 2006 | 14:24

[like immortal]

2 kaa

QUOTE

Религия на службе государства? Ха. Религия не мешает государству, но она и не служит ему. Человек может принять любую веру и государство никак этому не помешает.

Сейчас - никак? Возьмем недавний судебный процесс в Арабских Эмиратах, что ли, когда принявший христианство араб был осужден как оскорбивший ислам. И соответственно должен либо принять ислам обратно, либо быть казнен смертью, пока не умрет ) Возьмем более ранние примеры - Российская Империя, с государственной религией - православие. Преследование иноверцев (катар, лютеран) в Европе. И после этого ты говоришь, что религия и государство никак не связаны? Три раза ха. Сейчас - не везде, но это не значит, что они не будут увязаны вновь, как то было раньше. Во всяком случае в России РПЦ принимает к этому титанические усилия.

Что же касается последнего - человек думает, что религия дает ему ответ.

2 Zmey Artem
Одно другому не мешает, на самом деле.