Сообщений в теме: 33

[DEMATERIAL]

Pointer
2 DEMATERIAL.
> у китов и лемингов суицид - инстинкт. У людей - нет.
Чем разум отличается от инстинкта? Если только тем же, чем ROM от RAM, то в контексте данной темы этого отличия недостаточно для того, чтобы делать какие-либо выводы.
Отсутствие разума у китов (и леммингов, если уж на то пошло) - твоё личное мнение. По крайней мере до тех пор, пока ты не дашь определение понятия "разум".
Инстинктивность поведения китов, приводящее их к суициду - также твоё ho. К примеру, есть теория, согласно которой суицид китов - реакция на экологические факторы.
> Просто кто-то слишком туп, чтобы быть на это способным.
Цитата: Научные исследования показали, что почти все люди из тех, кто убивал себя, имеют предсказуемые в плане диагностики психические расстройства или какие-либо иные существенные отклонения от нормы; большинство имело более, чем одно отклонение.
Ещё цитата: Самые высокий показатель самоубийств в следующих группах:
- психически больные (уровень самоубийств у горожан составляет 95,2 человека),
- хронические алкоголики (91 человек),
- наркоманы (178 человек),
- инвалиды (110 человек на 100 тысяч населения).
> Например гопники ... НЕ люди.
Почему?
> Ну представь, что ты жил бы вечно. Я бы точно повешался.
Даже если бы ты жил вечно и хорошо? Где мотив?
> А не мог бы ты мне объяснить, какая аргументация тебе кажется достойной?
Если ты декларируешь некое отношение между понятиями (напр. "разум" и "суицид"), то доказательствами являются логические конструкции, операндами которых являются определения этих понятий и декларируемого отношения, а результатом - истинность твоего утверждения. Либо его неложность, если ты строишь гипотезу.
Например, утверждая, что "гопник - не человек", ты должен дать определения понятиям "гопник" и "человек", а затем указать - какие признаки этих объектов (или групп) являются взаимоисключающими.

DEMATERIAL
Вот тебе определения:Итак, Разум:
Создал бог Осла. Положил перед ним морковку и дал ему пинка.
Осёл пошёл вперёд, дошёл до морковки, сожрал её и остановился.
Тогда Бог привязал к ослу морковку на удочке, а к заднице привязал паяльник.
Осёл шёл вперёд, пока не сдох от голода и гемороя.
И создал бог человека, и стал человек сам класть перед собой морковки и
давать себе пинка. И человек шёл и шёл вперёд, потому что периодически ел и лечил геморой.

Суть собственно в том, что Разум сам себе создаёт проблемы и сам их
пытается их решать, сам на себя юзает метод кнута и пряника. Это и называется жизнь.
А человек тогда уж - разумное существо.
Подумай в этом контексте о смысле жизни и суициде.
Рано или поздно тебе это надоест и ты остановишься, тоесть умрёшь, неважно каким образом, как псих, или как тибетские мудрецы.

[MicDoc]

Про китов слышал, а вот про леммингов...нет.

> Просто кто-то слишком туп, чтобы быть на это способным.

А это интеллект-зависимый процесс? Психиатрические больные, алкоголики, наркоманы-вероятно, группы с повышеным интеллектом.
Еще-пожилых людей забыли., и таких интересных персонажей как истерики.У пожилых, кстати, частота больше чем у наркоманов.

>Научные исследования показали, что почти все люди из тех, кто убивал себя, имеют предсказуемые в плане диагностики психические расстройства или какие-либо иные существенные отклонения от нормы; большинство имело более, чем одно отклонение.

Это некий очевидный факт. Суицид вообще НЕ нормальный акт.

Про осла, морковку и все остальное-а что там про разум?

Сумбурно получилось.

[crazy_ant]

Вот еще бы вопрос то огласил, а? Чего с мельницами то воевать?
>Разум сам себе создаёт проблемы
Неверно. Раузм находит, выявляет проблемы. Ну а решить их святое дело.
Метод кнута и пряника... Пряник это результат, решение проблемы. Без "пряников", у нас бы небыло колеса, электричества, компьютера. Ага?

>Подумай в этом контексте о смысле жизни и суициде.
Но вся засада в том, что человек помимо разума имеет еще пучек особенностей, из-за которых думать тут "о смысле жизни" рановато.

>Рано или поздно тебе это надоест и ты остановишься, тоесть умрёшь
Метод кнута и пряника, не даст дебе этого сделать Если ты не захочешь, конечно.
Ты хочешь умереть? Типа ты все знаешь? Коли так, то ты остановился и наполовину мертв.

[Vault_13]

суицид - удел людей, которые решили упростить своё существование. Гораздо легче покончить с собой, чем продолжать жить дальше .+_+.

[DEMATERIAL]

>Но вся засада в том, что человек помимо разума имеет еще пучек особенностей
чувства, то бишь, эмоции там всякие - только это нас и спасает. Не было бы их, точно бы поперевешались все.
Разум - штука хорошая, но нудная и сдвинутая.

[Pointer]

2 DEMATERIAL.
Твоё определение разума несостоятельно.
> ...и стал человек сам класть перед собой морковки и давать себе пинка.
"Морковки" и "пинки" определяются не разумом. И то и другое - потребности. Конечно, есть потребности, специфичные только для человека (из известных мне существ), но они не входят в разряд основных.
А разум - инструмент для восприятия и преобразования реальности. Верно crazy_ant сформулировал.
Вообще говоря, я удивлён слабости твоей аргументации. Можно ведь, к примеру, сказать, что именно разум в поисках решения индивидуальных проблем, в качестве одного из вариантов рассматривает суицид.
Действительно, разум может подсказать, что продолжение существования не является необходимостью, и оправдано лишь при соответствующем качестве этого существования. Однако, можно ли постулировать, что наличие разума непременно уменьшает качество жизни ниже той черты, за которой логически оправдан и выгоден суицид? Разве разум, как инструмент, не даёт возможности решать и такие проблемы, как "скучно", "устал", "всё надоело"? Разве неспособность решения этих проблем (как и любых других) не является признаком недостаточной разумности?
Так получается, что не разум, а именно недостаток разума является условием возникновения неразрешимых вопросов.
Что же получается? Если рассматривать суицид в контексте разумности, то существуют два неких порога:
1) Нижний порог разумности. Начиная с него проявляется способность осознавать суицид в качестве возможного пути решения проблемы.
2) Верхний порог разумности. Начиная с него проявляется способность решать проблемы без помощи суицида.
(Напоминаю: проблема - это любой дискомфорт в ощущениях индивидуума).
Кроме того, для осуществления осознанного акта суицида побуждения разума должны преодолевать инстинкт самосохранения. Порог подавления инстинкта разумом.
Этот порог может, очевидно, быть снижен за счёт подавления инстинкта и без участия разума. Например, при соответствующем химическом или травматическом воздействии на мозг, либо при некоторых собственных патологиях в структуре мозга.
Понятно, что если разуму вовсе не противостоит инстинкт, то решение о суициде может быть принято при простом рассчитанном преобладании энергии (интенсивность*время) отрицательных эмоций над энергией положительных. Т.е., когда "нулевой" баланс становится предпочтительнее прогнозируемого. Но даже это не означает, что любой искусственный (к примеру) интеллект немедля при "плохом настроении" прекратит своё существование. Ведь прогнозируемый баланс - величина, как правило, неопределённая. По крайней мере для разума, достаточного, чтобы эту неопределённость осознать.
Возьмём, для примера, наркомана-самоубийцу.
а)Он достаточно разумен для преодоления нижнего порога (1).
б)Его инстинкт самосохранения возможно подавлен из-за хим. воздействия.
в)Возможно, он не способен решить свои проблемы другим путём, кроме суицида. Либо не осознаёт в полной мере последствий этого поступка. То есть, не дотягивает до порога (2).
г)Возможно, он не способен спрогнозировать своё состояние (плохо сейчас - значит всегда так будет), либо вообще осознать наличие какого-то "потом". Опять же, "не тянет" до порога (2).
Разумеется, есть и такой вариант, как продолжение тягостного существования особью, неспособной оценить преимущества суицида, либо преодолеть "порог подавления инстинкта".
Кстати, под способностью подавления инстинкта я в силу контекста обсуждения подразумевал не некую "силу воли", а способность разума к приведению достаточно сильных аргументов и, может быть, выработке методики воздействия на самого себя.
PS.
А вообще, нет никакого физического смысла в различиях между разумом, инстинктом и, скажем, движением электрона в магнитном поле. Всё это - лишь изменения состояния произвольно выбранного объекта, как функция его свойств, предшествующего состояния и воздействия на него внешних сил. Любая дифференциация здесь произвольна, субъективна и безосновательна. Вот так.

[Pointer]

2 DEMATERIAL.
Ну что - нет возражений?

[AlgerT]

В очередной раз из суицида пытаются сделать действие доступное онли для разумного. Эдакий последний комплимент суицидникам. мол этим вы доказываете высокое звание сапиенса сапиенса.
Так?

ИМХО суицид - биологический феномен выключающий неправильную особь. Проявление изъянов. Хотя самоубийства творческих личностей это другое, это поступки людей с настолько мощной рассудочной деятельностью, что они смогли перебороть биологическую свою суть. Но ведь и там всегда можно ошибиться...

[crazy_ant]

>самоубийства творческих личностей...мощной рассудочной деятельностью
???
А по мне, так наоборот - это слабые люди.
Тут недавно Кастанеда обсуждался, так вот у него есть очень подходящая к этому фраза:
"Немного нужно, чтобы умереть, но искать смерть значит ничего не искать."
(с) К.Кастанеда - Разговоры с Доном Хуаном
С другой стороны, формулировка "неправильной особи" мне импонирует.
Сейчас я буду толкать голимое ИМХО. Так вот побороть в себе желание суицида, гораздо важнее женания покончить с собой. И расудок в этом случае признает свое бессилие или наоборот - недостаток рассудочности (Pointer об этом писал).
Возможен варинат, что ради спасения других, личность может пожертвовать собой (закрыть собой гранату, к примеру), но это в случае соответствующего идеологического воспитания и ситуации. Но никак не от безысходности. Надеюсь, я понятно выражаюсь.
Так что ты что-то махнул с творческими личностями. Они не исключение... Возможно поэтому ты и написал, что здесть, наверно, они ошибаются

[AlgerT]

Именно по этому я и написал о их ошибке Спасибо, что оставил мне эту лазейку.

Вообще я хотел написать, что всем суицидникам туда и дорога, но не стал. Вдруг, кто обидится
ИМХО жить - намного сложнее, чем сдохнуть.

ЗЫ: я не считаю жертву собой суицидом. Это совсем другое. Хотя иногда и может казаться, что это одно и то-же.

[DEMATERIAL]

С формулировкой crazy_ant-а о порогах разумности я практически согласен. Умно сказалСтранно, но почему-то сложился такой стереотип, что вешаются только от безысходности. У меня же мысли о суициде появлялись от осознания того, что до какого-то момента я буду развиваться как личность, а потом начну деградировать. Стареть. А этого очень не охота. Вообще-то вы правы: жить сложнее, чем сдохнуть. Но ведь жить КРУЧЕ! Можно Пить, Есть, Курить...и.т.д.
А как сказал уже упомянутый Кастанеда, воин должен всегда помнить о смерти, так, как только это даёт ему силу. В общем в любом случае проще жить, зная, что у тебя всегда есть выход.
З.Ы.
Короче, переспорили. Но я к этой теме ещё вернусь, если чаго надумаю.

[IVAN01]

"личность может пожертвовать собой (закрыть собой гранату, к примеру)" crazy_ant

Как иногда хочется такую гранату, просто безумно!!! Причём чтобы спасти определённого человека.

[Groundhog]

Давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел. Хотя здесь, похоже, эта схема не работает...

Давайте прекратим этот бесполезный спор. Не надоело модемом скрипеть без толку?

[Pointer]

2 Groundhog.
> Давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел.
А давайте лучше спорить о вкусе стрихнина? Ты попробуешь - и нам расскажешь, как практик, чтобы не "скрипеть модемом без толку"! Только побольше и получше пробуй - чтобы не вдаваться потом в теоретизирование на почве вредного для неокрепшего организЬма абстрактного мышления.

[Groundhog]

2Pointer: Кто-то из великих сказал: "Если человек не понимает юмора, то это уже очень плохо", или что-то типа того. Короче, считаю по-прежнему ваш спор бесполезным и бессмысленным, и вас я тоже посчитал, засим и удаляюсь с данного топика.

[sp]

Вопрос:

А почему, если вот кто-то даже согласился с тем, что самоубиться проще чем оставаться жить(хотя это тоже ещё вопрос), я должен выбирать более сложный путь?
Остаться жить или умереть - это тоже проблема и разве выбрать лёгкий путь - это неразумно?

Кстати, по-моему от самоубийства человека удерживают другие люди. Родственники, друзья, знакомые... По-моему, если б у меня не было таких людей, мысли о самоубийстве пошли бы по другому пути.

[Vault_13]

Как понимаю в основном вопрос мне. Да, ты прав. При мыслях о суициде сразу думаешь о своих родственникам - о горе, котором ты им причинишь. Лёгкие пути - выбор слабых морально людей (не всегда, а именно в этом случае .

[Vault_13]

Ты прав. Иногда сильные личности делают самоубийство. Пример: в 1903 году групка македонцев и алюбанцев были загнаны татарскими ордами на "Мечкин Камень" ("Медвежий Камень" в переводе - находится возвышенность в Македонии). Людям даже нечем было уже обороняться - они начали кидаться камнями. Когда уже практически все погибли - оставшиеся поубивали друг-друга для того, что бы не попасть в плен. Если кто будет возрожать насчёт того, что македонцы и албанцы могли воевать вместе отвечу, что они тогда объеденились против общего врага. А насчёт опыта - да (с моей стороны). Кто о таком не думает в 13 лет . Мне, конечно, уже не 13, но всё же... Разум сдерживает серце +_+...