Перейти к содержимому


Фотография

Муравьи


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 21

#1 vsadnik

vsadnik

    Секретарь ЗОМП

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 015 сообщений

Отправлено 29 Март 2006 - 17:19

Когда то была тема про контакт с внеземными цивилизациями - теперь вот хочется тему про контакт с цивилизациями которые живут у нас под боком.
Контакт конечно сильновато сказано - нам бы просто их хоть как то понять.

Являются ли муравьи разумными? Тут, вопрос сложный (и одновременно совсем простой).
Долгое время считалось что если муравьи и обладают неким подобием разума, то этот разум "рассеян", и каждое отдельное насекомое, безмозглая часть структуры.
При таком раскладе, конечно ни о каком контакте и речь не шла.

Последние лет пятнадцать опровергли эту точку зрения. Мы знаем что каждый отдельный муравей способен:

а) Умеют считать. Более того они также умеют "упрощать" задачи - то есть если кормушка находится на 90 веточке из ста стоящих подряд, то они сообщат что она на десятой с конца. Также они упрощают задачи с поворотами в лабиринтах - не "влево-влево-влево-прямо" а "три раза влево и прямо".

Также;

QUOTE
Вот, и потом последняя была серия экспериментов, четыре года продолжалась, которая позволила доказать, что муравьи способны складывать и вычитать небольшие числа, в пределах пяти. Все эти результаты тоже опубликованы и докладывались…
Вот знаете, есть такие римские числа, римские цифры, вот там, скажем, когда мы пишем вот так вот «XII». Или когда мы пишем, вот, например, так «IX», это девять, да. А вот это вот, например, четыре – «IV». Вот. Но когда мы используем эту систему, мы же ведь складываем и вычитаем. Правильно? Это же ведь не 12 палочек и не 7 палочек, чтобы мы загибали пальцы. А это 10 + 2. Так и пишем «XII». И вот мы в экспериментах создали такую ситуацию, когда муравьи были вынуждены использовать вот эту самую римскую систему, как мы думаем. Мы же при этом просто измеряли время, затраченное на передачу информации муравьями. Но, как это делалось, попробую объяснить очень грубо. Это как раз базируется на теории Шеннона, на частоте, вот в языке частота, с которой используется слово, и длина этого слова, связаны. Чем чаще слово используется, тем оно короче. Ну вот, допустим, там местоимения, междометия. И у нас, оказывается, значит, что делалось. Выбирались две ветки, в одной серии опытов, то есть в один год это были ветка № 10 и ветка № 20. В течение первых двух-трёх недель кормушку устанавливали на разных ветках, так же случайно, как и в более ранних опытах. То есть с равной вероятностью для каждой из веток. На второй стадии опыта, которая длилась несколько недель, мы вот что сделали. На двух «специальных» ветках, которые внешне, конечно, ничем не выделялись, пища появлялась гораздо чаще, чем на любой из остальных. Это было так организовано, что вероятность появления пищи на ветке 10 или на ветке 20 равна 1/3, для каждой из остальных эта вероятность 1/84. И муравьи, по-видимому, «придумали» короткие названия для этих веток. Почему по-видимому? Потому что время передачи информации резко сократилось. Когда была кормушка на десятой ветке, они затрачивали много меньше времени, чем когда она была на любой другой ветке – ну, или по сравнению с первоначальными экспериментами, когда вероятность появления корма была одинаково мала для каждой из веток.

То есть как бы муравьи стали «говорить» коротко. А самое интересное – это третий этап, снова стали устанавливать с равной вероятностью кормушки. И вот когда кормушка оказывалась, допустим, случайно на 11-й веточке, то они затрачивали такое же время, грубо говоря, как примерно, раньше в первоначальных, в старых экспериментах они затрачивали на 10 + 1, то есть на 10 и 1, но время было примерно то же самое. Причём, это всё статистически достоверно. То есть, ну вот как и мы здесь, когда писали римские цифры на доске. Или когда было там 13, то тоже было 10 + 3, или там, скажем, 19, 20 – 1. То есть та же. самая идея, мы задавали, изменяли частоты, и измеряли время. И оказалось, таким образом, что они умеют складывать и вычитать. Хотя и в очень скромных пределах. Вот....
Разные разведчики тоже способны по-разному, и эта матрица, по всей видимости, реализуется по-разному у разных членов семьи, и оставляет ещё при этом достаточно большой зазор для обучения и для как бы доводки этой языковой системы при необходимости, что, в общем-то, и показали наши эксперименты, поскольку в природе муравьи не поставлены, так сказать, перед необходимостью использовать столь сложную систему передачи информации каждый раз. Они всегда стараются обойтись как можно более простой системой.



Подробнее можно читать в Диалоги (июль 2003 г.) Александр Гордон на fictionbook.ru.


Это сообщение отредактировано vsadnik - 29 марта 2006 | 18:22


#2 Berkut

Berkut

    Буривух

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 401 сообщений

Отправлено 29 Март 2006 - 17:33

Ну, умение считать ветки и придумывать им короткие названия – еще не признак разума. Взять, к примеру, пчел. Там тоже каким-то манером пчела передает информацию о местоположении свежего нектара причем информация армейская: азимут и расстояние, при этом пчела учитывает перемещение Солнца и дает другим пчелам направление движения ориентируясь именно по Солнцу.

P.S. Блин!!! Анклав – это мутировавшие муравьи. Я когда в первый раз во втрой Фол играл, то мне анклавовцы показались муравьями. Радиация, блин.


#3 vsadnik

vsadnik

    Секретарь ЗОМП

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 015 сообщений

Отправлено 29 Март 2006 - 18:00

Фишка в том что язык пчёл очень прост,и его во многом расшифровали.
А вот муравьи совсем другое дело, и если умение считать не признак некого разума, то что тогда?


#4 Zab

Zab

    Мыслитель

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 581 сообщений

Отправлено 29 Март 2006 - 18:08

Муравьи не запоминают дорогу, они ее метят и бегут по меткам.


#5 Duke

Duke

    Fallout Biologist

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 879 сообщений

Отправлено 29 Март 2006 - 18:10

QUOTE
Муравьи не запоминают дорогу, они ее метят и бегут по меткам.


Не факт, часто они бегают по ориентирам.


#6 vsadnik

vsadnik

    Секретарь ЗОМП

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 015 сообщений

Отправлено 29 Март 2006 - 18:47

Метки в опытах уничтожались, разведчики после передачи информации группе, удалялись пинцетом:)
Счас ссылку на диалог поищу.

Вот оно

Это сообщение отредактировано vsadnik - 29 марта 2006 | 19:49


#7 Telal

Telal

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 275 сообщений

Отправлено 29 Март 2006 - 20:07

Может они и обладают разумом. Но разумом такого порядка (или в такой плоскости) или такого Типа что нам кажется что они не разумные и наоборот мы им кажемся не разумными...

Это сообщение отредактировано Telal - 29 марта 2006 | 21:09


#8 vsadnik

vsadnik

    Секретарь ЗОМП

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 015 сообщений

Отправлено 29 Март 2006 - 20:40

Не замечаем мы друг друга.
Этот довод, кстати я постоянно привожу в спорах по обычному контакту.


#9 Pointer

Pointer

    Указующий Перст

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 330 сообщений

Отправлено 29 Март 2006 - 20:47

Попытка провести грань между разумным и неразумным обречена на провал.

1) Если определять разум, как энтропию системы (или степень многообразия реакций на раздражители), то разумность=сложность. Причём сложность системы, как производная количества её элементов, будет зависеть, разве что, от протяжённости объекта. То есть чем больше (и чем дольше), тем разумнее.
А понятие "колмогоровская сложность" не имеет смысла без привнесения наблюдателя. Стало быть, придётся рассматривать уже не сложность (разумность) объекта, а разумность системы объект-наблюдатель. Что не решает задачу, а лишь отодвигает её решение.

2) Можно определять не разумность вообще, а разумность в некоем контексте, то есть вместо многообразия рассматривать адекватность реакций объекта.
Например, в контексте выживаемости, более разумным может считаться тот объект, что сохранит свою целостность (характеризующие свойства) в большем диапазоне условий.
Однако, при таком подходе самым разумным объектом придётся признать электрон (или ещё что-нибудь столь же мелкое и прочное). Хотя, есть структура и более прочная, чем электрон, можно сказать, совершенно неразрушимая. См. п. (3).

3) Для определения разумности системы требуется, для начала, эту систему локализовать. Уже на этом этапе появляются непреодолимые сложности.
Единственная чётко локализуемая система - Реальность. Всё остальное является лишь её _произвольно_ определяемыми подсистемами.
Собственно, именно Реальность является той самой неразрушимой структурой, о которой я говорил в п.(2). Единственное характеризующее свойство Реальности - существование (как сохранение структурности). И уж этого свойства у неё не отнять.
Также, ввиду отсутствия внешнего наблюдателя, к Реальности неприменимо понятие "колмогоровская сложность".

Опыты с муравьями.
В данном случае, оценивается способность к вычислениям. То есть, муравьи совершают определённые действия, а человек интерпретирует их, исходя из своего понимания. В таком контексте, бессмысленно говорить о "разумности" муравья, поскольку объектом опыта является, на самом-то деле, система муравей-человек. Об интеллектуальных способностях именно этой системы и говорят результаты опыта.
О разумности муравьёв (в контексте человеческой разумности, т. е. набора специфических для человека способностей, таких как счёт, письменность и пр.) из приведённого опыта судить нельзя.

Для тех, кто запутался в моих рассуждениях, простой пример:
Берём кирпич. Методично лупим по нему кувалдой. На сотом ударе кирпич говорит "хватит" и разваливается. Берём второй кирпич, точно такой же. Производим над ним идентичные действия, получаем идентичный результат. Берём кучу кирпичей, накапливаем статистику...
Делаем выводы:
а) Кирпичи способны получать информацию от кувалды, обрабатывать её и передавать человеку.
б) Кирпичи обладают памятью.
в) Кирпичи умеют считать, как минимум до ста.

<edit>
2 vsadnik.
> Не замечаем мы друг друга.
Поразительная ненаблюдательность. Лично я много раз замечал муравьёв. И даже вступал с ними в контакт. Во всяком случае, получал от них разную информацию (напр. укус) и сообщал им свою (напр. щелчок), на которую они адекватно и с пониманием реагировали (напр. улетали нафиг).
Впрочем, может быть ты подразумеваешь под "контактом" только официальный обмен верительными грамотами на государственных языках договаривающихся сторон - с подписями и печатями на хорошей бумаге, в присутствии премьер-министров, журналистов, телеоператоров и Орденоносного симфонического оркестра Красной Армии?
Хм... Тогда можно сказать, что, к примеру, мы с тобой в контакт не вступали. Не замечаем друг друга, наверное...


#10 vsadnik

vsadnik

    Секретарь ЗОМП

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 015 сообщений

Отправлено 29 Март 2006 - 22:22

QUOTE
Лично я много раз замечал муравьёв.


Не сомневаюсь. А вот они тебя... Впрочем то же замечали. Но контакт это всё таки некое осмысленное общение двух сторон. То есть с дельфинами мы контактируем. Человек примерно знает чего они хотят, дельфины в курсе чего хотят от них. Муравьям таких подробностей не сообщали.

Насчёт опытов согласен - но тут же такая вещь, мы не можем понять их систему координат. И в результате приходится навязывать свою, а дальше в бой вступит самая лживая наука и желания экспериментаторов. В смысле что если этот самый экспериментатор ОЧЕНЬ хочет чтоб муравьи прошли некие тесты - они у него их пройдут. Так или иначе. С сотой попытки но пройдут.

QUOTE
Например, в контексте выживаемости, более разумным может считаться тот объект, что сохранит свою целостность (характеризующие свойства) в большем диапазоне условий.


Собственно из этого учёные и исходили. Как бы отличны не были, но при угрозе вымирания примут и чуждую систему координат, нормальную для нас. А там и впрямь ставилась угроза вымирания - каждый день давался запас корма на сутки. Не нашли - передохли.

Тут интересно было бы увидеть статистику погибших колоний, а то очень радужно они всё расписывают.

QUOTE
в контексте человеческой разумности


В этом и вопрос - может ли наш контекст распространяться на всех? Учитывая самомнение большинства человечества, считается что может.

Согласен в общем со всем постом. Выделено специально во избежание флуда, обычного если контакт не состоялся.

А насчёт влияния экспериментатора на объект и наоборот, есть интересная теория. Начальная сингулярность имела квантовую природу. Известно что квантовые эффекты без постороннего наблюдателя не возникают. Да, да парадокс.
Так вот, для возникновения Вселенной нужен наблюдатель который обнаружит (и этим самым запустит) эту самую сингулярность.
Возможно этот наблюдатель мы.



#11 Pointer

Pointer

    Указующий Перст

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 330 сообщений

Отправлено 29 Март 2006 - 23:00

> Но контакт это всё таки некое осмысленное общение двух сторон.
Что значит "осмысленное"?
Сложности с ответом? Тогда наводящие вопросы:
Чем отличается "осмысление" от "обработка информации"?
Как отличается "обработка информации" от "реакция на воздействие"?
И, наконец, по какому принципу из категории "реакции" выделяется подкатегория "осмысление", а из категории "взаимодействия" - подкатегория "общение"?
Ответы: ничем; никак; по принципу МТН ("мне так нравицца").

Сдаётся мне, что эта проблема с формулировками - в махровом хомоцентризме.
Мол, "всамделишно" разумная особь должна общаться, разговаривая ртом, сотрясать атмосферу голосовыми связками в определённом диапазоне частот, иметь выраженную артикуляцию и знать русский (на худой конец, английский) язык. Если же передача информации происходит, к примеру, с помощью движения жвал (при укусе) или лапок (при ходьбе), то информация эта "ненастоящая", реакция "невзаправдашняя", а особь - "тупая".

> Известно что квантовые эффекты без постороннего наблюдателя не возникают.
Известно, что это не так. Теория "запуска" - барахло. Возникла то ли от обычного невежества, то ли из-за желания некоторых учёных попопулиздить на публику.
Тем не менее, аналогия с темой здесь прослеживается и вполне оправдана. Действительно, понятие "разум" бессмысленно вне контекста наблюдателя, задающегося соответствующим вопросом.

Поскольку чёткого определения разумности нет и быть не может, то категория эта не научная, а всего-навсего бытовая. То есть, "как хочу, так и определяю", или "мой крокодил - как хочу, так и меряю".
Соответственно, манипулирование понятиями "разумность/неразумность" как бы "вообще", то есть без уточнения того, что в данном случае подразумевается под "разумом", моментально характеризует исследователя, как невежду и профанатора.


#12 vsadnik

vsadnik

    Секретарь ЗОМП

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 015 сообщений

Отправлено 29 Март 2006 - 23:18

QUOTE
И, до кучи, по какому принципу из категории "взаимодействие" выделяется подкатегория "общение"?


Как я не крутил - никак не выделяется. Информация передаётся в любом случае. Пусть это даже информация в виде пинка. Понимание с обоих сторон, и реакция, однозначные. А контакта нет... Спасибо, Pointer.

QUOTE
Известно, что это не так.


Верю, охотно верю. И это тоже наш махровый хомоцентризм который некоторым проел мозк. Хуже только религия. Впрочем она у нас тоже хомоцентрична
Я ради аналогии и привёл пример, "Как корабль назовёшь так он и поплывёт". Впрочем, не мне тебе рассказывать.

Лично для меня, ценность этих экспериментов, в том что они всё же набирают(пусть голый статистический), но всё же материал для понимания пусть не сути разума вообще, а хотя бы нашего восприятия разума.
А от этого понимания (знания в каких приделах мы в своих хомоцентричных мозгах искажаем обьект наблюдения) уже и можно будет куда то плясать.

И ещё о словах, благо тема вошла в правильное русло, есть такой термин "Митохондриальная Ева". Человеку который его придумал надо поставить памятник, потому как лучшего примера для того как наши мозги (зачастую неосознанно) меняют суть и смысл предмета благодаря названию - и не найти.


#13 Pointer

Pointer

    Указующий Перст

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 330 сообщений

Отправлено 29 Март 2006 - 23:27

Ну, сам по себе эксперимент весьма интересный и познавательный (если, конечно, это не утка). Конечно, он не имеет ценности для определения понятия "разум", поскольку само это понятие ценности не имеет. Но если авторам эксперимента при помощи дешёвых воплей, типа "Сенсация! Муравьи разумны!!!" удасться выклянчить парочку грантов, то я за них буду только рад.


#14 Telal

Telal

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 275 сообщений

Отправлено 29 Март 2006 - 23:38

Ну вы блин даете... Вы видимо тока двое понимаете друг друга... Зачем тему создавали если могли с таким же успехом писать друг другу в личку и жить спокойно, или захотелось покрасоваться какие вы умные?

Кстате вот мне недавно показали как рисовать кубы (4-х мерные, 5-ти мерные и т.д.) хоть они дико выглядят но это все таки кубы. Представим (хотя так оно и есть) что мозг может оперировать в 4-х мерном пространстве (математические модели n мерного пространства не катят так как это голая математика чистая абстракция, вы попробуйте представить себе хотябы 4-х мерный куб для начала...) и мозг оперировать в пространствах более высоких размерностей просто не может, он не воспринимает ничего с него.

Вот и вопрос, а вдруг этот ваш муравьиный мозг оперируют в более высоком простанстве и поэтому мы понять его не можем, а он не хочет снисходит к нам более простым существам? ---- возможно ли такое развитие событий. Тока прошу по простому пожайлуста отвечать чтоб понять можна было хоть немного (сложность ответа это ещ не показатель а вот доступность...)


#15 vsadnik

vsadnik

    Секретарь ЗОМП

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 015 сообщений

Отправлено 29 Март 2006 - 23:40

Так они и клянчат понемногу - но скептиков говорящих "Ну, и чаго?" много:)
Тем более что эксперементы изначально позиционировались как использование методов теории информации для вычленения системы коммуникации у муравьёв. В смысле проверки её эффективности и пределов.
Потом это раздули, переиначили на свой лад (как с Евой), и пошли телеги с разумом.

ЗЫ Но я всё таки оптимист в этом деле. Уверенный что в конце концов всё можно измерить и пощупать. Да, убеждённый хомоцентрист, "Право человечества единолично править Вселенной", и всё такое.
Почти шучу.

QUOTE
или захотелось покрасоваться какие вы умные?


Да, это страшный заговор с целью разложить разум любого кто смеет зайти в тему. Бугагагага. Ты не волнуйся, я например обычно любой пост любой перечитываю раза три, что б убедиться что дошло.

QUOTE
Вот и вопрос, а вдруг этот ваш муравьиный мозг оперируют в более высоком простанстве и поэтому мы понять его не можем, а он не хочет снисходит к нам более простым существам?


Подойди к муравейнику. Подожги его. Ты только что доказал что либо ихние четырёхмерные мозги ни на что не годны, либо их нет:)
А вообще - недоказуемое утверждение.

Это сообщение отредактировано vsadnik - 30 марта 2006 | 00:48


#16 Lonely

Lonely

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 580 сообщений

Отправлено 30 Март 2006 - 14:06

> и мозг оперировать в пространствах более высоких размерностей просто не может

Ув. Tetal, возьмите вектора (7,4,6,54,1,858,183,486) и (38,54,4,8,418,5,16,483). Вычтите один из другого. Теперь возьмите корень квадратный от суммы квадратов координат получившегося вектора. Поздравляю, вы только что посчитали расстояние в восьмимерном пространстве. Чем доказали, что человеку сапиенсу не требуется понимать что-либо для произведения над этим чем-либо операций.
Пример Боже, а сначала я написал "присер"... более из жизни: вы знаете, как работает ваш мозг, и почему эти электроные импульсы певращаются в мысли? Знаете - замечательно, не знаете (как я) - это ведь не мешает вам им пользоваться, а?


Про муравьев.
Тут уже вроде закончили, но можно опоздавшему получить по шапке от "отцов"?
Меня собственно заинтересовала фраза в первом посте:

QUOTE
Более того они также умеют "упрощать" задачи - то есть если кормушка находится на 90 веточке из ста стоящих подряд, то они сообщат что она на десятой с конца. Также они упрощают задачи с поворотами в лабиринтах - не "влево-влево-влево-прямо" а "три раза влево и прямо".


Как, ну как они [ученые] смогли это понять?!


#17 Telal

Telal

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 275 сообщений

Отправлено 30 Март 2006 - 16:48

QUOTE
Тем более что эксперементы изначально позиционировались как использование методов теории информации для вычленения системы коммуникации у муравьёв. В смысле проверки её эффективности и пределов.
Потом это раздули, переиначили на свой лад (как с Евой), и пошли телеги с разумом
ну а насчет этой идей был очень интересный расказ в научной фантастике. В нем как раз описывалось как с помощью двух разных муравейников смогли построить биологический компьютер для игры в шахматы, где вычислительную мощность давали как раз муравьи. Причем этот компьютер был до некоторого предела самообучающимся.
Прийду домой гляну автора и название расказа.


QUOTE
Ты только что доказал что либо ихние четырёхмерные мозги ни на что не годны, либо их нет:)
я не говорил что у них нет разума я просто предложил что мы можем просто мыслить в так сказать "разных плоскостях" плоскостях, поэтому мы можем просто напросто не понимать друг друга...


QUOTE
Поздравляю, вы только что посчитали расстояние в восьмимерном пространстве. Чем доказали, что человеку сапиенсу не требуется понимать что-либо для произведения над этим чем-либо операций
еще раз пишу попробуй нарисуй хотябы 4-х мерный куб тогда посмотрим как у тебя обстоят дела с представлением многомерных пространств. Математика может многое чего обьяснить с помощью формул, но вот понимание этого мозгом сложное дело. Поэтому много кто математики не понимает и считает ее делом сложным и не понятным. Если у тебя еще возникнут такие идей как приводить примеры такие простые то сперва например представь себе: як охопити деяку дискретну множину в n мірному просторі опуклим багатограником. Вот подумай хотябы над этим, а потом будеш говорить что человеческий мозг легко воспринимает многомерные пространства.


ЗЫ
QUOTE
Теперь возьмите корень квадратный от суммы квадратов координат получившегося вектора.
растояние измеряется не как сума "відповідних" координат в квадрате а потом с етого всего берется корень квадратный. А берется разница відповідних координат. (извините за такие вставки просто не мог вспомнить слово на русском)


#18 Lonely

Lonely

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 580 сообщений

Отправлено 30 Март 2006 - 17:48

Рррр.
Читайте внимательнее. Я не говорил, что мозг легко воспринимает многомерные пространства. Я говорил, что для совершения неких операций над сущностью вовсе не обязательно представлять себе её, понимать, как она выглядит, как действует вцелом и так далее.
Написанное вами я, к сожалению, не понял - в украинском не силен, друзей, знающих его, в он-лайне нет. Да и не знают они математических терминов (: Видимо, предполагалось что-то вроде "Как ограничить некое дискретное множество в n-мерном пространстве...", далее непонятно.
4х-мерный куб мы рисовали с друзьями. Помню. Вполне представимо. Алгоритм нарисования уже не помню. Друг вроде пытался дальше увеличивать размерность пространства. но где-то на 6 или 7 кончилось место на листе. Я не знаю, возможно, он уже был не прав - мы алгоритм по индукции строили.


Про расстояние - вы правы, я ступил (: Думал об одном, написал другое (: Разность, разность конечно же...


Это сообщение отредактировано Lonely - 30 марта 2006 | 18:51


#19 vsadnik

vsadnik

    Секретарь ЗОМП

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 015 сообщений

Отправлено 30 Март 2006 - 17:54

Если коротко – они выяснили за какое время они передают определённое количество информации (в смысле поворот налево – три секунды общения), и при повторении нескольких поворотов в одну сторону длина передачи не увеличивалась.

QUOTE
Сначала лево, например, лево, потом право, право. Тогда, значит, вам станет понятно, где эта кормушка. И тем самым я передал 3 бита информации. Если там право – право – право, тоже 3 бита информации.

………………………………………….

Дело в том, что ведь какое-то количество узлов менялось в разных опытах, от 1 до 6. И если это, так сказать, обычная система коммуникаций, которая должна быть, то время должно быть пропорционально количеству развилок. Вот так же, как когда-то Шеннон говорил, на двух перфокартах можно записать в два раза больше информации, чем на одной. Так и здесь, в два раза больше времени требуется на передачу координаты в том случае, когда 6 развилок, чем когда 3 развилки. Вот. Но интересно, что в России развитие теории информации во многом связано с Колмогоровым. Это великий российский математик, который жил в 20 веке. Так вот, в наших опытах используется не только определение информации, данное Шенноном, но и понятие так называемой колмогоровской сложности. Я вот просто хочу нарисовать, что это за колмогоровская сложность. Значит, вот наше дерево бинарное. Понятно. И вот мы будем писать, когда поворот налево – лево, когда поворот направо – право. И так далее. Вот, допустим, у нас такая последовательность поворотов. Сколько – 6. Реально было 6. Например, такая последовательность поворотов. Всё время налево. То есть ЛЛЛЛЛЛ, шесть Л. Или вот такая, которую я сейчас напишу и назову «условно случайная». Такая последовательность поворотов. Ну, скажем, сколько ещё, две буквы, да. Лево, ну, допустим, право. Получилось, скажем, ЛПЛЛЛП. Так вот, если бы пришлось, допустим, мне запоминать последовательность или вам, или кому-то ещё, то запомнить и передать вот эту последовательность, шесть Л, это было бы очень просто. И передать – иди всё время налево и там будет то, что нам нужно. Или вот такую. Но тоже просто. Лево – право и так три раза. То есть ЛПЛПЛП. А если такую, то это, конечно, сложнее. Колмогоров в некотором смысле показал, что существует объективная мера сложности. Так вот у муравьёв всё точно так же – информацию о такой последовательности поворотов – шесть Л – они передавали очень быстро, на информацию о, скажем, ЛПЛПЛП, примерно раза в 2 больше времени уходило. А вот о такой ещё раза в 2 больше, то есть о случайной. То есть у них…


Я сокращаю – там ещё много текста между было



#20 Pointer

Pointer

    Указующий Перст

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 330 сообщений

Отправлено 30 Март 2006 - 18:23

> попробуй нарисуй хотябы 4-х мерный куб тогда посмотрим как у тебя обстоят дела с представлением многомерных пространств. Математика может многое чего обьяснить с помощью формул, но вот понимание этого мозгом сложное дело.
Ещё бы не сложное! Ведь для этого необходим - страшно сказать - мозг!

Насчёт нарисовать - без проблем. Делается это точно так же, как рисунок трёхмерного объекта на двухмерном листе бумаге: рисуется проекция и добавляется ещё одна координата (например, как функция распределения освещённости, то есть тень).
Пример пятимерной визуализации: полупрозрачный неравномерно окрашенный по объёму трёхмерный объект, анимированный во времени.

<br /><br />Отправлено: 31 мар 06 01:19
Пардон, запарил ответить.
2 Telal.
> Вот и вопрос, а вдруг этот ваш муравьиный мозг оперируют в более высоком простанстве...
Отвечаю: это невозможно.
Объекты разных мерностей не могут вступать во взаимодействие.

PS. "ваш муравьиный мозг"... Ну, сказанул. Уж спасибо, так спасибо...
:)


2 vsadnik.
> Подойди к муравейнику. Подожги его. Ты только что доказал что либо ихние четырёхмерные мозги ни на что не годны, либо их нет:)
Это ни с какого боку не доказательство. Во-первых, "размер имеет значение", а во-вторых... может твой поджог - результат манипулирования твоим мозгом со стороны высшего разума, сосредоточенного в соседнем (конкурирующем) муравейнике. :)




Похожие темы Свернуть

  Название темы Форум Автор Статистика Последнее сообщение


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru