Сообщений в теме: 18

[Jez]

Lomonosov, так и знал что вы припомните это - План Гитлера (сообщение #222106) Вероятно я не совсем точно выразил мысль. Говоря о войнах Америки я (в скобочках) заметил, что американцы должны были выступать как ЕДИНАЯ НАЦИЯ. Я вкладывал сюда и понятие суверенитета, то есть признание самостоятельности государства, в том числе и на мировой арене. Так вот, Война за Независимосьть как раз и велась за эту самую независимость, то есть до этого факт самостоятельности Америки как государства был спорен.
"Война за независимость в Северной Америке 1775—1783 годов — революционная, освободительная война 13 английских колоний в Северной Америке против английского колониального господства, в ходе которой было создано независимое государство — Соединённые Штаты Америки". - это цитата из той статьи, на которую вы ссылаетесь.
Что касаеться войны 1812-1814 годов, то опять же "18 июня 1812 президент и Конгресс объявили войну Англии". То есть войну объявила Америка.
А я говорю именно о защите СВОЕГО государства (Родины, Отечества) от завоевания, что и имело место в период Великой Отечественной Войны. Не согласны?

[Lomonosov]

QUOTE

А я говорю именно о защите СВОЕГО государства (Родины, Отечества) от завоевания, что и имело место в период Великой Отечественной Войны. Не согласны?

Впрочем, да, американская земля топталась вражьими сапогами, но до аннексии или оккупации дело не доходило. Тут должен согласиться.

Бросается в глаза парадокс - в России, пережившей две крупных отечественных войны и множество более мелких у мирных граждан оружия не хранится(соответственно, и партизан вооруженных из них получить почти невозможно), тогда как в США, где долгое время боялись лишь полумифического вторжения советских, а то и канадских войск, во всех 50 штатах имеется уже упомянутая мной militia(иррегулярные части, плюс к этому Нац.Гвардия и Береговая Охрана).

Это сообщение отредактировано Lomonosov - 7 мая 2008 | 21:32

[Jez]

"Бросается в глаза парадокс"
Ну, охотничего оружия у нас довольно много. Каждый третий мой знакомый (или родственик) имеет гладкоствольное ружье. А есть и районы, где оружие необходимо (север, та же самая сибирь). У нас всегда была неплохо поставлена промысловая охота, так что думаю нельзя говорить так однозначно. Плюс незарегестрированное оружие (бандиты, черные копатели, "коллекционеры", кустарные самоделки и прочее). Кроме того, у нас ведь общевоинская обязанность не просто так Думаете нельзя за 1 год научить парня обращаться с автоматом?
А что касаеться поголовного вооружения америки, то (и снова прошу не расценивать это как агрессивные выпады против Америки) думаю они просто бояться. Русских, террористов, негров, соседей (которые могут оказаться маньяками)...короче, всех! А право на ношение оружие закреплено у них в Конституции, что очень показательно! Вообщем, думаю искать причину нужно снова в их истории.
Немного не понял к чему вы это, но если это касается, так сказать боеспособности нашего населения, то хочу сказать во-первых: не нужно любить воевать, нужно просто хорошо уметь это делать.
А еще есть такая песня: Хотят ли русские войны? Спросите вы у тишины (дальше не помню)
А еще есть такой плакат: нарисован красноармеец с винтовкой у мишени (все пули легли в десяточку) и подпись-мы на мирный разговор приглашаем нации, но готовы дать отпор всякой провокации. Вот так

[Lomonosov]

QUOTE

А еще есть такой плакат: нарисован красноармеец с винтовкой у мишени (все пули легли в десяточку) и подпись-мы на мирный разговор приглашаем нации, но готовы дать отпор всякой провокации. Вот так

Не комментирую, нужно подчеркнул))) Во-первых, красноармеец - это член регулярных, а не иррегулярных гражданских сил, во-вторых, из советских уст фразы про мирные договоры звучат как приглашение на обед к королеве Англии от шахтера.

QUOTE

не нужно любить воевать, нужно просто хорошо уметь это делать.

Согласен. Но ни Тайсон, ни Кличко, как бы хорошо они не умели боксировать, без кулаков это умение бесполезно. Сайгой не настреляешь ни "агрессивных тупых гамбургерно-жирных пендосов"(в нападении которых я очень и очень сомневаюсь), ни солдат НОАК, ни возможную(повторяю, возможную) китайскую пятую колонну.

QUOTE

Кроме того, у нас ведь общевоинская обязанность не просто так Думаете нельзя за 1 год научить парня обращаться с автоматом?

Прекрасно, думаю, можно, благо самому предстоит. Но при этом.

QUOTE

незарегестрированное оружие...промысловая охота

И хорошо будут воевать для защиты страны всякие там бандито-копатели? Будут ли они воевать именно за нее, и не подадутся ли в коллаборационисты? Уж они явно не будут как тот красноармеец класть пули в десяточку, где им тренироваться-то? Политической подготовки с ними ведет разве что телевизор. Американские иррегуляры же имеют возможность (и пользуются ею) тренироваться сколько угодно, и не только в тирах или простейших стрельбищах, где условия "постановочны", а на площадках для стрельбы из всех положений, а также стрельбы в движении.
Охотничье оружие прекрасно в умелых руках, но надо учитывать, что оно имеет сильное останавливающее действие, но в ущерб убойному, тогда как в войне оно важнее. Тут по этой теме рекомедую прочитать.

То есть даже если учесть, что каждый мужчина знает, как обращаться с АК, то у него это АК не будет. Все АК уходят в армию. Воюет только армия. Но ведь однослойная стена хуже, чем стена двуслойная! Получается, что если враг сможет разгромить Армию РФ, то на территории страны ему останется только закрепить флаги?

QUOTE

север, та же самая сибирь

Получается на территориях, куда любой враг нападет первее всего - это Западная Россия, приморские территории и Дальний Восток - нету даже охотников.

QUOTE

А что касаеться поголовного вооружения америки, то (и снова прошу не расценивать это как агрессивные выпады против Америки) думаю они просто бояться. Русских, террористов, негров, соседей (которые могут оказаться маньяками)...короче, всех! А право на ношение оружие закреплено у них в Конституции, что очень показательно!

Не расцениваю, но вынуждаете. Американцы пользовались оружием и писали это в Конституции еще тогда, когда ни русские, ни террористы, ни негры, ни соседи-маньяки их не беспокоили вообще. И что вы называете показательным? Надеюсь, не полумифическую "тупомозглость пендосов"?

QUOTE

Хотят ли русские войны?

Агрессивной вроде как не хотят(но как почитаешь разные форумы, кажется, что хотят уничтожения Западной Европы), но мы-то с вами про оборону говорим! А время для обороны не выбирают, его выбирает нам агрессор.


UPDATE: Прошу модеров и эту ветку нашего с Jez'ом обсуждения вывести в отдельный топик.

Это сообщение отредактировано Lomonosov - 7 мая 2008 | 22:27

[Soldier]

QUOTE (Lomonosov)

...из советских уст фразы про мирные договоры звучат как приглашение на обед к королеве Англии от шахтера.

И почему же? Руководство СССР совершенно искренне желало ограничений вооружения и мира во всем мире в определённые моменты истории, когда наша бывшая страна начинала буксовать в гонке вооружений и была не в состоянии содержать растущую армию. А если резать у себя - надо заставить и других под каким-то предлогом что-то порезать. Ради паритета.

[Jez]

Ага, теперь, кажеться понял, о чем речь. Кстати, давай на "ты", если не против. То есть ты хочешь сказать, что хорошо бы в нашей стране сделать более доступным оружие, что бы каждый гражданин имел возможность защитить не только себя и свой дом, но и в случае необходимости-помочь регулярной армии отразить внешнию агрессию, или, на худой конец-партизанить, так?
Спрева, если можно, еще немного про американцев
"Американцы пользовались оружием и писали это в Конституции еще тогда, когда ни русские, ни террористы, ни негры, ни соседи-маньяки их не беспокоили вообще"
Америку осваивали (в том числе) отчайные и алчные люди, авантюристы, искатели приключений или новой жизни, беглые преступники. Оружие им было необходимо что бы выживать и защищаться от себе подобных. Разумееться это чувство "защищенности" которое давал "Кольт" или "Винчейстер" многим нравилось, а принцип "человек человеку-волк" многих устраивал. То есть враги у них были всегда. Формирование менталитета нации так сказать.
Далее, нащет оружия в нашей стране в настоящее время. Ну, думаю что про Федеральный Закон РФ "Об оружии" говорить не стоит, так что просто мои соображения по этому поводу.
Ну, нащет того, что "Сайгой" много не навоюешь, особенно у словиях современного боя, конечно согласен. Но, скажем, в том же лесу (где вероятней всего и будут действовать партизаны) все недостатки такого оружия (низкая пробивная способность, малая дальность эффективной стрельбы, низкая скорость стрельбы и прочее) не такуж и критичны. Но, спорить не стану - дробовиком воевать не надо.
Опять же. Законопослушному гражданину РФ доступно и вполне неплохое оружие, вполне применимое в современном бою. Я говорю о нарезных винтовках. После 5 лет экспулуатации гладкоствольного ружья (то есть накопив достаточный опыт) можно получить лицензию на нарезное оружие. Согласись, что полуавтоматическая винтовка 7.62 калибра с оптикой - это очень грозное оружие. А его имеют многие.
Еще немного нащет законов, наших и американских.
Ограничения нашего закона вполне разумны.
У нас ЗАПРЕЩЕНО короткоствольное и малогабаритное оружие (короче 800мм). Таким образом его невозможно переносить скрыто, что разумно-по городу (стране) не будут незаметно разгуливать толпы вооруженных людей.
У нас ЗАПРЕЩЕНО оружие стреляющее очередями (автоматическое оружие), что опять же неплохо. Для охотника нужен всего 1 выстрел, а психопат может полоснуть очередью по толпе людей.
Ну и у нас запрещены разного рода доработки оружия (кроме установки прицелов и прочей "мелочевки"). Что отять же понятно. У той же 92 Беретты можно подпилить шептало напильником и пистолет будет стрелять очередями.
В Америке же (кроме того, что оружие находится в свободной продаже) разрешены и малогабаритные виды оружия (в том числе и пистолеты), единственное ограничение-оружие не должно быть автоматическим. Ну, вот вам результат-регулярно школьники и студенты незаметно протаскивают в школы пистолеты, растреливают своих сограждан с высоких башен из снайперских винтовок и так далее...
"Американские иррегуляры же имеют возможность (и пользуются ею) тренироваться сколько угодно, и не только в тирах или простейших стрельбищах"
100% согласен. Очень обидно, что хотя сейчас и наблюдается патриотический подъем среди молодежи, но таких вот военно-патриотических организаций очень мало (но они есть!). Я имею ввиду не всяких скинов и white-power, которые "тренируються" на заброшенных турбазах.
Ну, а потом, у нас же не складах законсервированно СТОЛЬКО оружия, что при необходимости мы сможем быстро вооружить всех желающих.

[Lomonosov]

2Soldier

QUOTE

Руководство СССР совершенно искренне желало ограничений вооружения и мира во всем мире в определённые моменты истории, когда наша бывшая страна начинала буксовать в гонке вооружений и была не в состоянии содержать растущую армию.

В определенные - не мешало. В неопределенные же моменты желание мира во всем мире заменялось стремлением к мировой революции.

2Jez

QUOTE

Согласись, что полуавтоматическая винтовка 7.62 калибра с оптикой - это очень грозное оружие.

Тут согласен. А вот дальше уже не во всем. Но перед этим упомяну.

QUOTE

Ну, вот вам результат-регулярно школьники и студенты незаметно протаскивают в школы пистолеты, растреливают своих сограждан с высоких башен из снайперских винтовок и так далее...

Я много раз говорил это на разных форумах, повторю и здесь. Если человека плохо воспитывали в семье, то он будет убивать своих сограждан хоть винтовкой, хоть бельевой веревкой. Нормальный человек будет использовать оружие лишь в случае необходимости. В регулярных убийствах и расстрелах, осуществляемых школьниками-студентами-идиотами виноваты лишь родители этих самых товарищей, которые не смогли, несмотря на огромный опыт использование огнестрела в стране, объяснить в своим отпрыскам, что оружие нужно не для этого.

Про башни - это прекрасно. Я бы с удовольствием посмотрел бы на любую армию любой страны, которая попытается захватить город, где большая часть мужчин имеет снайперки. Это было бы, пожалуй, похлеще Сталинграда.

QUOTE

единственное ограничение-оружие не должно быть автоматическим.

А вот это плохо - короткостволная автоматика в городских условиях бесценна.

Это сообщение отредактировано Lomonosov - 8 мая 2008 | 15:33

[vsadnik]

Боеспособность населения и США и России против регулярных войск, как и положено стремится к абсолютному нулю. Иррегулярная милиция без тяжёлого оружия сделать армии ничего не может.

QUOTE

Я бы с удовольствием посмотрел бы на любую армию любой страны, которая попытается захватить город, где большая часть мужчин имеет снайперки

Разнесут на молекулы. С минимальными потерями. Нет, если конечно содат погонят вперёд единой стройной массой, в походной колонне без бронетехники, прикрытия, связи, артиллерии и тд - то конечно да.
В любом другом случае "мужчины со снайперками" очень быстро станут мёртвыми мужчинами.
Партизанские формирования, это совершенно другое дело. Это собственно та же армия, и материально/идеологическую базу для её действий готовят ещё в мирное время. И среди мероприятий по подготовке нет "вооружить население".
Ибо либо отберёт противник, либо "сломали и потеряли".

[Rob dm]

А какой вообще смысл вооружать гражданское население? Нельзя сравнивать грожданское население и вооруженные силы, как две разные системы. Вооруженные силы являются частью общаей системы, существующие в мирное время в таком состоянии, чтобы можно было это самое население мобилизовать и сделать частью вооруженных сил. 10 дадь вась с улицы и бовое отделение с равным техническим обеспечением и навыками - разные вещи, так как это самое отделение - часть общей системы, с четкой организацией должностей и обязанностей, строгой суббординацией и взаимосвязью с общей военной системой. Если будет нужно - эти дяди васи станут боевым отделением, дадут им и автоматы и дудку и свисток. А просто разадвать оружие - нет никакого смысла. Если взять ту же Россию - то у нас почти все население может быть мобилизовано в случае войны и для каждого припасен на складе автомат. Так что все мы теоритически вооружены

[Lomonosov]

QUOTE

Партизанские формирования, это совершенно другое дело. Это собственно та же армия, и материально/идеологическую базу для её действий готовят ещё в мирное время. И среди мероприятий по подготовке нет "вооружить население".

А партизаны-то из кого берутся? Это именно иррегуляры, подобные мирные жители тренируются и готовят себе убежища, а в случае войны уходят и действуют автономно.
Армия это армия. Армия - это мощный кулак ядерного оружия, быстрые ноги мобильных частей и силы спецназначения (если это армия сугубо оборонительная, конечно же). А вот иррегуляры - это кинжал в спину вторгнувшемуся врагу и рука помощи мирным жителям.

Подобная система построена (но без ядерной составляющей) в странах Прибалтики и Финляндии.

Если немного затронуть и оборону, то оборонительной армией не нужны авианосные эскадры, ВДВ и морская пехота. Или я не прав? А Россия вроде как декларировала свое нежелание атаковать кого-либо.

[Yashka]

2 vsadnik

QUOTE

Разнесут на молекулы. С минимальными потерями.

Абсолютно поддерживаю. (+1)
Небольшой вопрос - что понимается под партизанскими формированиями? Одно дело Югославия времён второй мировой; наш Ковпак... и прочие достаточно большие соеденения, способные реально освободить от окупантов целые области, координирующие свои действия с регулярной армией и имеющие общий центр управления
Другое - это бандеровцы, басмачи, современные чеченские банд-формирования и т.д. - т.е. относительно небольшие группы людей, поддерживаемые из-за границы, пользующиеся поддержкой населения, но "своей регулярной армии", не имеющие.

[Jez]

Еще хочется привести одну цитату (чью, к сожалению не помню): Генералы всегда готовятся к прошлой войне. Смысл думаю понятен. Лицо войны меняется. Прошлый век-был веком мировых войн, сейчас можно наблюдать исключительно "локальные конфликты". Что для них характерно (по моим наблюдениям):
-основные действующие силы-небольшие, хорошо вооруженные и оснащенные отряды (не больше взвода).
-приминение новейших технологий наблюдения и связи.
-бои ведутся приимущественно в городах и других населенных пунктах, со всеми вытекающими.
-собственно боевые действия (стрельба грубо говоря) занимает не так уж и много времени. Главное-перемещение, занятие наиболее выгодной позиции, с последующим ее удержанием.
Так что какой будет новая война-сказать трудно. Мне кажеться что ядерных ракет никто запускать не станет, а будут забрасывать хорошо вооруженные отряды диверсантов, которые будут проводить операции в глубоком тылу противника. Вот в такой ситуации конечно трудно переоценить вооруженное население, которое будет отстреливать подозрительных. Но, опять же, кто знает как все будет...

[Caldun]

Jez&werwolf
Однако если создать армию, способную на выполнение только таких задач, ее быстро уничтожат "старыми" методами. Военные всегда были консервативны - и это почти всегда себя оправдывало.

Обороноспособность же населения зависит в первую очередь от патриотических настроений. Будет народ противостоять врагу, или же толпой свалит подальше от проблем. Теоретически, без геноцида покорить народ невозможно - всегда найдутся партизаны. На оккупацию большой страны просто войск не напасешься. На примере русской истории это хорошо прослеживается. К сожалению, сейчас идет переоценка ценностей, и этот вопрос снова становится открытым. Все имхо, естественно

[dga]

QUOTE

Армия должна быть маленькой и мощной. Ракеты, танки, роботы, авиация, спецназ. Все наемники и професиионалы

Это ты прав.

QUOTE

из высших слоев общества (в нашем случае - потомственные офицеры)

А здесь не согласен, получается как в средние века, служба про происхождению, а не по личным данным. При наборе в «элиту» должен рассматриваться каждый кандидат как можно более трезво и без кумовства (на сколько это возможно).
Далее надо сделать чето на подобии Иностранного Легиона (куда впрочем при желании сможет пойти и гражданин)
для «операций на территории других стран»… короче для интервенций. Иностранцам после прохождения в нем службы будет выдаваться паспорт гражданина (такое есть уже сейчас надо 3 года отслужить), далее его будет ждать либо «гражданка», либо по желанию служба в «элите».
Это про профессионалов.
Для «рядовых граждан» надо сделать что то вроде «национальной гвардии», службы резервистов в общем, там где служить будут в мирное время ездя на стрельбы и сборы, в случаи стихийных бедствий будут помогать эвакуировать стариков и детей, а в случаи нападения на нашу страну они встанут под ружье. Службу в резерве можно сделать «полупризывной»-призыв на сборы есть, но «откос» добыть просто, быть резервистом должно считаться почетно, типа это долг каждого гражданина, а косить дурной тон. Главное не использовать резерв для нападений, только для защиты, тогда у них не возникнет сомнений на поле боя о правильности войны.
Но все это пока не осуществимо.

[Yashka]

Вот, пракичтически, репортаж
Сижу ночью в конторе, попиваю пивасик и жру казённый трафик...
На вахте сидит/спит непонятное очкастое чмо женского полу и изрядных годов отроду. Звонок (я слышу, но игнорю - ибо занят). Звук открывающенйся двери (мне по прежнему не до всякого-там...).
Меня берут некоторые сомнения - временно заканчиваю с сетью и спускаюсь вниз.
Результат:
Это очкастое ... даже не знает имён и фамилий айтишнегов ремонтирующих доступ к банкомату.
Более того, оно не в курсе "куда завнить если чё?"
На конкретный вопрос - "пацаны вы хто?" был получен пьяный айтишный ответ (что немного успокоило) - от**** сь, и без тебя хватает всякого....
Но осталась некоторая недосказанность - эти "айтишнеги" или как его там" упорно окупируют первый этаж;
Я сижу на вторм;
А сторожиха не в состоянии даже спросить номер удостоверения...
[lдумает] - братва, с такой охраной мне ближайший друг - полярная лисиЦа [выпал]

[Jez]

dga-чертовски верные мысли! Мне нравиться! Почему не осуществимо только не совсем понятно? Ну, то есть понятно, что всем по большому счеты все-равно, но наверняка есть и более веские причины?
Caldun-не спорю. Но в истории масса примеров, когда приминение неожиданной тактики дает фантастический результат-взять хотя бы танки в Первой Мировой. Консерватизм-консерватизмом, но нужно быть готовым ко всему.

[Gres]

QUOTE

100% согласен. Очень обидно, что хотя сейчас и наблюдается патриотический подъем среди молодежи, но таких вот военно-патриотических организаций очень мало (но они есть!).

Делаешь разрешение хотя бы на газовый/травматический пистолет (по крайней мере у нас - так, без оного не вступишь), приходишь в Федерацию пратической стрельбы и стрелляешь с чего душе угодно (ну кроме автоматического).

Это сообщение отредактировано Gres - 20 мая 2008 | 03:34