Перейти к содержимому


Фотография

Мир победившего сюрвивализма


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 88

#1 polishanel

polishanel

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 51 сообщений

Отправлено 08 июля 2008 - 13:26

Есть широкораспространённое мнение, причём не моё, что скоро состоится пришествие на землю всяких пакостей во главе с мессией и упитанной пушистой полярной собачкой. Поэтому, во избежание всякого, надо готовиться к выживанию и зарывать на даче тушёнку в промышленных масштабах, что бы после того как грянет - перекреститься и по ночам её отрывать, тайно захавывая под одеялом. Что бы быть здоровым в мире всеобщей разрухи и вообще никак не страдать. Составляются планы, готовятся нычки, снаряжаются патроны, блестящими от ружейной смазки руками дрочатся стволы саёг, блестящими от тоскливого вожделения армагеддона глазками выцеливается горизонт и новости в интернете, что бы успеть! опередить всех конкурентов и первым выжить! стать фигурой номер один в новоявленном мире вседозволенности и беспредела!

Оставим в покое психологическую подоплёку таких желаний и взглянем на этих мир этих футуристичных дауншифтеров в их собственном представлении спустя, скажем, двадцать лет после разрухи. Когда все патроны потрачены или сгнили (и лишь немногие счастливчики могут откопать до сих пор сохранившиеся склады с патронами, в которых всё ещё порох, а не удобрение, да из десяти капсюлей осечки дают не больше восьми), большая часть нормальных людей - организовалась в деревни, кое-кто засел на заводах и потихоньку реанимирует заводские линии, неспешно клепая насущную продукцию и обменивая её на товары соседних деревень, деревни производят дымный порох, заводы делают простейшие кремнёвые ружья и арбалеты, потихоньку налаживаются связи между городами и весями, преимущественно - речным транспортом. Где-то правят урки, где-то военные, где-то гражданские, но в общем - цивилизация потихоньку возрождается из руин. И только сюрвивалисты, вовремя сбежавшие от опасностей цивилизации, подъедают остатки гнилой тушёнки, охотятся на всякое, что можно победить камнем (патроны, напоминаю, сгнили, дуга арбалета так же расчитана на определённое количество выстрелов, равно как и плечи лука, а всякие решившие сходить с рогатиной на медведя - уже десять лет как переварены и реинкарнированы в виде дуба). Наиболее удачливые из них, бежавшие группой и семьями, только-только выходят на достойный уровень самообеспечения при помощи сельского хозяйства, но до животноводства им пахать ещё пяток поколений. В итоге к описываемому моменту смертность среди сюрвивалистов едва ли не выше, чем среди всех остальных категорий населения вместе взятых. В абсолютных числах (ога, тут, например, из трёх человек лишь один не подвержен этому умственному заболеванию, такое ощущение у меня создалось), в процентном - так вообще 95. Половину перебьют ещё в первые три дня полного песца - по причине удара сюривалистов в беспредел, к которому они себя всячески накручивают. Ну там при попытке ограбления охотничьего магазина / воинской части / милицейского участка / роддома / аптеки. Остальных подвыбьют в процессе по причине большой вкусности таких товарищей. А потом - пока наладят сельское хозяйство, пока научатся выживать в деревне и не тратить попусту энергию на бесполезные вещи и тп... В общем - сюрвивализм одиночки нежизнеспособен, организованной группы - лишь чуть более.

В чём же причина его популярности, объясните мне пожалуйста? Если вы сюрвивалист - то почему вы избрали столь бесперспективный путь дауншифтинга в условиях полной полярной лисички? Вы же понимаете, что по выбранной Вами стратегии развития ваши внуки и правнуки будут бегать по лесам с голой жопой, а на них будут охотиться учёные-антропологи из новых городов нового мира? Я правда не понимаю, как можно отказаться мыслить стратегически в условиях заданной задачи (что бп будет и вы в нём выживете).


#2 Massaraksh

Massaraksh

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 706 сообщений

Отправлено 08 июля 2008 - 15:50

Ну вот, похоже еще один наткнулся на сайт "выживальщиков".))) Я помню тоже в свое время сперва удивился, потом попробовал завязать дискуссию, потом понял что это бесполезно , тем более что основным аргументом было "ыыыы". Словарный запас как у мясорубки.

polishanel
Не грусти, придурков хватает, а эти выживальщики как раз и есть придурки самой высшей пробы. "Не живем, а выживаем - выживаем из ума...".

Поразительно то , что занимаются этим зачастую довольно взрослые люди, вот уж действительно "умен не по годам, самому 40, а ума как у пятилетнего"


#3 dga

dga

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 249 сообщений

Отправлено 08 июля 2008 - 16:57

QUOTE
двадцать лет после разрухи

Хммм. Не знаю, 20 лет многовато, я сомневаюсь, что кто-то здесь сознательно готовит себя к жизни в лесу и охоте с палкой. Просто рассматривают наихудший вариант. Если брать реалистичный - подумаем, если будет ядерная война с ядерной зимой -нам трыньдец, полюбэ, ничего не поможет(даже если брать убежища, в которых еды дай Бог на месяц и срок годности максимум 5 лет, рассчитаны то они пережить бомбежку а не ядерную зиму). Тут можно без угрызений совести все бросить и начать бегать туда-сюда размахивая руками с криками:"Нам конец нам конец, МЫ ВСЕ УМРЕМ"(пока писал чуть на пол со смеху не свалился:)). Более достойно конечно начать молится о спасении своей души. Если брать вариант по проще: война, в том числе и гражданская, восстание, бунты, хаос. Здесь бегать с сайгой по магазам/скаладам и грабить действительно рациональней, чем в деревне сидеть. Но вот это хаос продлится вряд ли долго. Большинство(в том числе и я) все таки в самой глубине души надеются на "Власть"(Армия, МЧС, ГО). Все-таки если будет полный беспредел в нашей стране(странах), то другие страны «помогут», расширив тем самым свои границы, прибрав ресурсы, но все таки наведут порядок. Скажите это плохо- ОК, будет сопротивление, подполье,(опят таки порядок) и т д. Но что бы ВЕСЬ МИР погрузился в хаос-это маловероятно, а если и будет так, то смори выше про Ядерную зиму.

QUOTE
надо готовиться к выживанию и зарывать на даче тушёнку в промышленных масштабах, что бы после того как грянет - перекреститься и по ночам её отрывать, тайно захавывая под одеялом. Что бы быть здоровым в мире всеобщей разрухи и вообще никак не страдать. Составляются планы, готовятся нычки, снаряжаются патроны, блестящими от ружейной смазки руками дрочатся стволы саёг, блестящими от тоскливого вожделения армагеддона глазками выцеливается горизонт и новости в интернете, что бы успеть! опередить всех конкурентов и первым выжить! стать фигурой номер один в новоявленном мире вседозволенности и беспредела!

Вот на первое время это как раз и надо делать, запасы нужны. Но только этого хватит на первые пару дней/месяцев, пока не очухаемся. Хотя лично все мои мысли/планы расчитаны на то, что я буду один(с рюкзаком, стволом и больмень крепким здоровьем), что делать если со мней будет семья я просто не знаю.

Это сообщение отредактировано dga - 8 июля 2008 | 18:08


#4 Pointer

Pointer

    Указующий Перст

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 330 сообщений

Отправлено 08 июля 2008 - 17:12

Можно весь пафос темы уместить в одном предложении.
Ну, например:
У тех, кто подготовился, шансов выжить гораздо меньше, чем у тех, кто не подготовился.

Вот так - выпариваем лирику, и выясняется, что в сухом остатке - химически чистый бред.




#5 vsadnik

vsadnik

    Секретарь ЗОМП

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 015 сообщений

Отправлено 08 июля 2008 - 17:30

Если выпаривать в другую сторону, то мне кажется мысль автора (неочевидная впрочем), состояла в том, что подготовка в стиле "я выкопаю убежище и на n-дцать лет засяду в него", не самая эффективная стратегия в среднесрочной перспективе.
И сидеть в убежище стоит максимум пару недель, после чего желательно выйти и влиться в ряды "Братства Стали":)

В идеале, подготовка должна заключаться не в строительстве самопального убежища, а в вступлении в организации уже обеспеченные убежищами и имеющими внятные планы послевоенного строительства и восстановления ещё до войны. Где то так.


#6 dga

dga

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 249 сообщений

Отправлено 08 июля 2008 - 18:11

QUOTE
В идеале, подготовка должна заключаться не в строительстве самопального убежища, а в вступлении в организации уже обеспеченные убежищами и имеющими внятные планы послевоенного строительства и восстановления ещё до войны. Где то так.

Че тебе мешает, вступай в то же МЧС, ГО. Будешь при деле, да и своих они точно не забудут.;)


#7 vsadnik

vsadnik

    Секретарь ЗОМП

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 015 сообщений

Отправлено 08 июля 2008 - 18:15

QUOTE
Че тебе мешает


Мне ни чё не мешает. Я предполагал, что возможно автор имел в виду нечто иное чем:

QUOTE
У тех, кто подготовился, шансов выжить гораздо меньше, чем у тех, кто не подготовился.


Ждём автора, пояснит о чём же он.


#8 Pointer

Pointer

    Указующий Перст

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 330 сообщений

Отправлено 08 июля 2008 - 22:11

Думаю, автор рассказывает о том, что пустошь сюрвайвализма обустраивают не те, не тем, не так, и не под ту музыку.
Из чего предлагается сделать вывод об имманентной бессмысленности сего занятия, и дружно податься в коллективные виды спорта, як то: скотоводство и землепашество.


#9 Wozrogdenec

Wozrogdenec

    Defendor of the Wastes

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 198 сообщений

Отправлено 08 июля 2008 - 22:40

QUOTE
В чём же причина его популярности, объясните мне пожалуйста?


Да всё просто - это одно из изменений в психике, которое мы наблюдаем после прохождения Fallout-а
Ну, не было в нём тех возможностей, как вступать в Гильдии - по типу Морроувинда.. Тема была направлена так, что Выходцу Из Убежища, что Избранному приходилось ОДНОМУ сурвайвить в Пустоши..
*выдрессировались*

З.Ы. Да - есть, конечно, Гильдия Воров - в Первом, и Семьи - во Втором. НО они - локальны.
Всё равно чувствуешь себя одиночкой - для Пустоши ты - одиночка.

Это сообщение отредактировано Wozrogdenec - 8 июля 2008 | 23:46


#10 Destefano

Destefano

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 7 сообщений

Отправлено 09 июля 2008 - 02:28

Что бы дожить до светлого арбалетно-сельскохозяйственного завтра надо еще пережить автоматно-анархическое сегодня. Или я неправ? И я думаю, что ножем Mora 2000, фонарем Petzel Tikka, спальником, палаткой и аптечкой (дальнейшее перечисление моей снаряги опустим) вкупе с навыками выживания пережить пушного зверька будет проще. И свое сельскохозяйственное будущее защитить тоже будет проще.

Кстати, а как насчет регионов, в которых нет нормального сельского хозяйства? Или прикажешь ягель и подосиновики выращивать и кушать? =)


#11 polishanel

polishanel

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 51 сообщений

Отправлено 09 июля 2008 - 08:06

2 Pointer

С негодованием отметаю подобные инсинуации с вашей стороны. Автор (то есть я) имел в виду, что одиночке в условиях БП выжить будет значительно сложнее, чем группе. А малой группе сложнее, чем большой. И всё. Следовательно, развитие в первую голову социальных навыков и связей является одной из основных задач для выживания. Ну и равно как наличие большого количества горизонтальных связей с вменяемыми людьми. Что не отменяет необходимости уметь всякое интересное. Однако - это не самое главное, потому как всегда можно найти специалистов грамотней. Нормальный, современный человек должен уметь выживать не за счёт собственных запасов и усилий - это получается плохо и некачественно, но за счёт организации вокруг себя общества. Городского, заметьте, а не с целью заняться скотоводством и землепашеством. Этим как раз планируют заниматься постапокалиптические дауншифтеры из числа идейных сюрвивалистов. См. Метод Кошастого и прочий бред в том же духе. Вот только практически никто не понимает и не хочет понимать, что бегство от благ цивилизации в глушь тайги с весьма призрачными шансами вернуться взад - путь к практически стопроцентной интеллектуальной деградации. Не неся с собой никакой производительной культуры (десять или даже сто человек не могут с нуля основать нормальное развивающееся поселение, способное обеспечить всех его жителей приемлимым уровнем комфорта и максимально-высоким возможным уровнем развития), не неся с собой ничего, что способствовало бы развитию, а не просто выживанию поселения они обречены уже во втором-третьем поколении выродиться в безмозглых дикарей, не обладающих даже примитивными навыками выживания в природе. Именно это я и пытаюсь сказать. Город + производство + более-менее сплочённая группа - единственный шанс выжить с хоть какими-то перспективами развития. И не нужно организовывать собственную группу - достаточно быть более-менее адекватным специалистом и примкнуть в процессе БП к армейской группировке или любой иной, нацеленной на восстановление и преумножение инфраструктуры.

2 vsadnik

Именно.

2 dga

В том-то всё и дело. Большая часть сюрвивалистов - люди семейные (помимо особо идейных), среднестатистических запасов еды российских семей хватит на месяц (у меня - не хватит. На неделю максимум) более-менее спокойной жизни, гладкоствольный агрегат жизненно необходим в каждой квартире, даже если не готовиться к БП, я так считаю. Но всё равно - в одиночку шансов выжить значительно меньше, чем примкнув к тем же ментам или организовавшись с соседями по подъезду-дому-улице и обеспечив круглосуточные вооружённые патрули, продовольственные группы и проработанный план обороны. С большими планами на развитие при захвате любой производственной линии, господствующей высоты и тп в условиях тотальной анархии. А её не будет - вы правы. Порядок быстро восстановят. Поэтому даже организовав сопротивление из пропитых работяг и офисных клерков шансов именно выжить - больше. Одиночек очень весело грабят - как и любых неорганизованных беженцев. Но, насколько мне известно, армейские части и гражданское ополчение не грабил ещё никто.

2 Wozrogdenec

Думаю причина более глубока, чем фаллаут. Дело, скорее, в атомизации общества - намеренной или нет. Каждый считает, что расчитывать может только на себя, а на группу, соответственно, нет (см. тех же "Идиотов на острове" ака "Lost"). Хотя в группе выживать комфортней, удобней и проще - разделение обязанностей, все дела.

2 Desfano

Я не предлагаю выживать на лоне природы, удалившись от города и прочих благ цивилизации. Это тупиковый путь развития - вернуться вы не сможете, сельское хозяйство построить с нуля тоже. Единственный возможный вариант существования в таких условиях - рейдерство со страшной силой. Пока не прикончит армейский патруль.

Что касается регионов т.н. "северного завоза" - то там есть рыба и олени, насколько я помню. И это как раз такие регионы, из которых надо сматываться со страшной скоростью в случае чего, ибо прожить там с разрушенной коммунальной системой невозможно. Однако, есть мысль, что осознающие своё настолько бедственное положение люди организуются скорее, поскольку если нет - то так и помре на вечной мерзлоте от холода и голода.


#12 BAPBAP

BAPBAP

    Театр одного шамана

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 204 сообщений

Отправлено 09 июля 2008 - 09:11

QUOTE
Что касается регионов т.н. "северного завоза" - то там есть рыба и олени, насколько я помню. И это как раз такие регионы, из которых надо сматываться со страшной скоростью в случае чего, ибо прожить там с разрушенной коммунальной системой невозможно. Однако, есть мысль, что осознающие своё настолько бедственное положение люди организуются скорее, поскольку если нет - то так и помре на вечной мерзлоте от холода и голода.

"Какие ваши доказательства?
Кокаином!"(с)Красная жара
Хе, да уж, бедственное положение.
Как-то аборигены живут себе и не печалятся особо по поводу отсутствия коммунальной системы. Существующая сейчас в их отношении "коммунальная система" - бутафорская ширма, созданная в попытке оправдать использование добывающими корпорациями родовых земель.
На деле, пропади сейчас западная цивилизация с городами, патронами и снегоходами - местные на следующий день просто пересядут на оленей, вооружатся луками и силками, и спокойно будут жить дальше, страдая только от отсутствия водки.
Да и "рафинированый горожанин" северного города сильно отличается от подобного персонажа из какого-нибудь соразмерного Зеленопупинска из европейской части РФ по части привычности к природным катаклизмам и степени подготовки к ним.
Энергии на месте достаточно, сейчас на севере не составляет никакой проблемы обеспечивать себя продуктами самостоятельно - инфрастуктура давно построена. С помощью "северного завоза" доставляются по большей части предметы ширпотреба.
Ессно, никто не говорит о выживании в каком-нибудь глухом посёлке старателей-вахтовиков, но, исходя из поставленных условий, размер этой популяции в любом случае меньше требуемого для поддержания численности.


#13 Alienrenegade

Alienrenegade

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 228 сообщений

Отправлено 09 июля 2008 - 09:34

To:Polishanel
Лично мне в стиле "закопай тонну тушенки и жри ее полгода" нравится:
1. Условия максимально приближенные к выживанию (aka армянский комсомол - создай себе трудности сам)
2. Иллюзия свободы действий (хочу - под дерево, хочу - под камень (всмысле гажу/ныкаю/ложусь спать)
3. Истиная самостоятельность (независимость от ЖЭКов, ТЭЦ, и пр. дармоедов от государства)
4. Интерес (а на сколько меня хватит? А что надо сделать летом, чтобы не замерзнуть зимой?)
Ну и полная свобода в отношении "самоделкин - life"

Я хочу жить так, представляя себе, что я, якобы, нахожусь в постядерном мире. Это морализует, заставляет стремиться. Заставляет качать мускулы и искать пути преодоления препятствий. Это интересно мне.
Если это не интересно тебе - так и занимайся другим, так наверное? А если тебя это беспокоит - то почему? Почему тебя беспокоит наличие под боком т.н. "выживальщиков"?
Подай на них в милицию и - дело с концом :))


#14 Zanuda

Zanuda

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 218 сообщений

Отправлено 09 июля 2008 - 10:41

ИМХО тема тупиковая. Мы не знаем, когда и какой именно северный пушной лисиц к нам придёт. Соответственно мы не знаем, как нужно готовиться к нему. polishanel считает, что характер поражения (в т.ч. количество уцелевших людей и материальных ценностей) и обстановка через 20 лет после лисица будет одной, выживальщики - другой. Надеюсь, они все ошибаются и лисица не будет.
Но, например, для Москвы при ядерном ударе больщой мощности/падении крупного метеорита и т.д. выжить
QUOTE
за счёт организации вокруг себя общества
не получится - умрёте сразу всем обществом. А выживальщик в бункере в глуши выживет.
Так что не вижу смысла обсуждать правильную стратегию выживания, не зная начальных условий.


#15 eye-eye mkII

eye-eye mkII

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 913 сообщений

Отправлено 09 июля 2008 - 12:00

Zanuda дело говорит. Вы голословны, polishanel. Рассуждаете ни о чем, без предпосылок.
Мне вообще кажется, что действовать надо по обстоятельствам. В случае той же пандемии одиночка в тайге выживет с гораздо большей вероятностью, чем организованные и сплоченные соседи.


#16 Mishgashu

Mishgashu

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 142 сообщений

Отправлено 09 июля 2008 - 13:11

Вот вы тут про БП (Большой Пипец) рассуждаете. А что принесет нашему замечательному миру такой подарок?
1. Метеорит. никаких тел в космосе, реально могущих стать серьезными метеоритами, астрономами пока не наблюдается. Трепыхаться рано.
2. Война. В таком случае ваше место будет не на ящике тушенки в тайге, с ножичком Мора и фонариком Петцел, а место ваше будет на переднем крае конфликта, с раздолбанным АК, тыщу раз ношенной формой и приказом "стоять до смерти". Которая, скорей всего, не заставит себя долго ждать. Трепыхаться поздно.
3. Тайфун, землятрясение, наводнение, пожар и прочие прелести разгула стихии. Тут два варианта - либо выпучив глаза бежать, либо помогать спасателям. Места тушенке, патронам и личному пулемёту не наблюдается.
4. Экономический БП. Все рухнуло, ничего не работает, голод, холод, мародерство, безработица. Где будет ваше место? Правильно, либо в эмиграции, либо в нищете, либо в банде. Первый вариант получится очень у немногих из желающих. третий - приведёт к скорому раскидыванию мозгами по асфальту.


#17 eye-eye mkII

eye-eye mkII

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 913 сообщений

Отправлено 09 июля 2008 - 13:59

2Mishgashu: Не владеете материалом, товарищ. Классику знать надо. Летом обязательно прочитать: "Мы силы" Вадима Еловенко и "Марадер" Беркема Аль Атоми. Там вам будет и война, и наводнение, и экономика...


#18 Mishgashu

Mishgashu

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 142 сообщений

Отправлено 09 июля 2008 - 14:47

Читал и то и другое. Мародер как пособие по катастрофам - никакой критики не выдерживает. Ахметка-терминатор, шаман и хомяк в одном флаконе. Не проработана линия боевых действий, нет нормального разбора поведения людей, нет материального обоснования. Чтиво в духе фэнтази.
Мы силы. Написано гораздо лучше, но уж больно фантастическая вводная. С таким же успехом можно написать книгу про то как уровень мирового океана ПОНИЗИЛСЯ на сто метров. Катастрофа та ещё получится.
Для переживания мелких катастроф вроде Нью-Орленской вполне хватит машины, ружья, запаса знаний и навыков, элементарной снаряги и желания выжить. Я более-менее обеспечен вышеперечисленными вещами, так что за своих спокоен.

Это сообщение отредактировано Mishgashu - 9 июля 2008 | 15:51


#19 eye-eye mkII

eye-eye mkII

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 913 сообщений

Отправлено 09 июля 2008 - 14:55

Отнюдь. Конечно, убрать шаманство - и вполне реалистичная вещь. Главное - она о грамотном и осторожном человеке. Два качества, максимально полезные для выживания.
А про фантастическую вводную - вообще претензия нелепая.
Однако, все это оффтоп.


#20 Massaraksh

Massaraksh

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 706 сообщений

Отправлено 09 июля 2008 - 17:28

Pointer
QUOTE
Можно весь пафос темы уместить в одном предложении.
Ну, например:
У тех, кто подготовился, шансов выжить гораздо меньше, чем у тех, кто не подготовился.

На самом деле ситуация обстоит так: "у того кто подготовился, шансов на выживание не больше чем у того кто не подготовился". Причин несколько, если интересно могу описать, но только после того , как вы опишите какой катаклизм вы имеете в виду, и где проживаете.А заодно примерный еречень мер по выживанию, который лично вы считаете необходимым.

Просто в определенных случаях вся подготовка бесполезна потому, что она просто не понадобится. В других она ,опять же, бесполезна потому , что вообще ничего не поможет. "Выживальщикам" же характерно стремление подготовится к некоей мифически-катастрофической ситуации которой не может быть принципиально. Причем подготовится таким образом, что если все же такая ситуация возникнет (займемся ненаучной фантастикой) , то комплекс мер "выживальщиков" не только не обеспечит им выживания, но и напротив сведет в могилу ускоренными темпами. Не говоря уж о том , сколько народа они с собой захватят.

P.S. нет, я конечно ничего не возражаю. Есть желание - пожалуйста. Планируйте пути отхода из города, стройте избушки в глухой тайге, копите консервы, стройте ловушки на тропах вероятного следования. С женой (если есть) лучше развестись заранее. Валяйте. Только помните, если что случится, таких предусмотрительных будут отстрелиать как бешенных собак. И правильно вобщем то.




Похожие темы Свернуть

  Название темы Форум Автор Статистика Последнее сообщение


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru