Сообщений в теме: 49

[IRI]

Обсуждение выделено из темы К вопросу о тире.

Почему-то нигде об этом не сказано, но всякая прямая речь начинается с красной строки — достаточно открыть любую книгу. Именно, выглядит это примерно так:

— Превед! — сказал Дима.
— Превед, превед, — ответил Вовочка.

Впрочем, для этого можно пользоваться тегом LIST. Что я, собственно, и сделал.

[Salo]

Не прямая речь, а диалог. Прямая речь в кавычках. Но даже диалог не обязательно писать с красной строки. Просто типографские нормы и нормы правописания иногда расходятся. Вспомните ту же несчастную букву "ё", которую печатают в 1% книг, а то и меньше, но на бумаге мы всё же пишем "ё" как "ё", а не как "е". Вот такая арифметика...

[der Fluger]

QUOTE

которую печатают в 1% книг

Которую сейчас печатают в 1% книг.

QUOTE

типографские нормы и нормы правописания иногда расходятся

Это слегка неверное утверждение. Точнее, совсем неверное, в корне ошибочное. Они никогда не расходятся. Более того, типографские типографические нормы есть продолжение орфографических норм, способ их технической реализации в печати.
Отсутствие буквы «ё» к этим самым нормам, чего бы там на всяких луркморьях не говорили, особого отношения не имеет. Это не типографские нормы виноваты, а уровень и компетентность большинства верстальщиков.

Если посмотреть на нынешнюю полиграфию, то можно заметить, что отсутствие буквы «ё» — не самая большая беда. Замена тире на дефисы, кавычек и лапок на значки дюйма и т.п. — это гораздо неправильнее с точки зрения правописания, чем замена «ё» на «е».

Так что про «такую вот арифметику» рассказывать не надо

[Senka]

QUOTE

Отсутствие буквы «ё» к этим самым нормам, чего бы там на всяких луркморьях не говорили, особого отношения не имеет. Это не типографские нормы виноваты, а уровень и компетентность большинства верстальщиков.

Нет-нет, верстальщики тут не при чем. Виноваты верстальные программы, которые букву "ё" не распознают, у них она отсутствует, и вместо нее лепят кракозябру. Т.е. ее можно поставить только вручную. Представьте, насколько затянется процесс верстки.

[der Fluger]

QuarkXPress и InDesign прекрасно распознают. Только что специально проверил

Буква может в шрифте отсутствовать, а не в программе. Кроме того, многое от типа шрифта зависит… Но это уже вопрос шрифтовикам и к тем, кто шрифты без буквы «ё» использует.

В украинском языке есть буквы «є», «і», «ї». С ними, кстати, та же история что и с «ё» — они присутствуют не во всех кириллических шрифтах. Тем не менее, литература на украинском языке верстается и печатается нормально.

QUOTE

Представьте, насколько затянется процесс верстки.

Очень так живенько представляю

[Senka]

QUOTE

Тем не менее, литература на украинском языке верстается и печатается нормально.

Поскольку я работаю в редакции русскоязычной украинской газеты (а иногда приходится давать материалы на государственном языке и нам), то скажу вам, что вставляются эти буквы при верстке опять-таки вручную. Верстают на Маках, а они РС-ые нестандартные буквы не понимают, и все тут. Собственно, поэтому и Ё не воспринимается.
Ну и от версии Кварка тоже может зависеть. Но основная проблема — Мак, я думаю. А верстают в основном на Маках.

QUOTE

Но это уже вопрос шрифтовикам и к тем, кто шрифты без буквы «ё» использует.

В дефолтном наборе нет, а новыми никто не озадачивается )

[Wasteland Ghost]

Таки пользуйтесь нормальными издательскими системами, а не всякими WYSIWYG-пародиями и будет вам щщастье. Мак здесь не в кассу. Свободные кириллические шрифты с полнейшим набором всех законных букв и символов есть. Есть и проприетарные аналоги. Надо только захотеть.

[der Fluger]

QUOTE

Поскольку я работаю в редакции русскоязычной украинской газеты (а иногда приходится давать материалы на государственном языке и нам)

Я тоже работаю в редакции русскоязычной украинской газеты, что самое интересное У нас всё на РС и никаких трудностей с буквой «ё» и украинскими «і», «ї» и «є» нет. Равно как и со шрифтами (особенно с проприетарными)

Используются пакеты Adobe и иногда, по необходимости, QuarkXPress.

QUOTE

А верстают в основном на Маках.

За 7 лет работы в полиграфии Mac видел один раз, когда сотрудник притащил свой домашний комп на работу, чтобы в свободное время рисовать в Мaya. И пару раз на типографиях краем глаза видел.
Кроме того, я в день принимаю и проверяю с десяток входящих макетов и сборок, и маковские файлы попадаются крайне редко.

В общем, в украинской полиграфии Mac не так уж и актуален, как мне кажется. Никаких ощутимых плюсов по сравнению с РС он не даёт, а качество печати всё равно не от платформы зависит

QUOTE

В дефолтном наборе нет, а новыми никто не озадачивается )

Я бы скромно посоветовал просто взять и купить нормальную гарнитуру

[Senka]

QUOTE

Я тоже работаю в редакции русскоязычной украинской газеты, что самое интересное

Коллега! ))) А в какой? Я в "Команде". И в скольких газетах я не работала, всюду верстали на Маках. Вот так мне везло...

QUOTE

Я бы скромно посоветовал просто взять и купить нормальную гарнитуру

Увы, не в условиях кризиса. И так на спичках экономят...

ЗЫ: Нас не побьют за Флуд? 8)

[Massaraksh]

Мне как человеку далекому от типографского дела любопытно, почему в книгах напечатаных еще до компьютерной эры тоже отсутствует буква "ё"?

[Senka]

QUOTE

Мне как человеку далекому от типографского дела любопытно, почему в книгах напечатаных еще до компьютерной эры тоже отсутствует буква "ё"?

Экономили при наборе, видимо

[der Fluger]

QUOTE

Коллега! ))) А в какой?

Приватом скажу

QUOTE

почему в книгах напечатаных еще до компьютерной эры тоже отсутствует буква "ё"?

Так верстали, судя по всему.
В старых книгах буква «ё» чаще всего присутствует. По крайней мере, её отсутствия я не замечал.
Зато в некоторых книгах, выпущенных во второй половине 80-х годов XX века, начинают проявляться тенденции: четвертные шпации в инициалах и датах заменяются полукруглыми шпациями, что сейчас, кстати, стало нормой. Наборщику проще было одинаковые шпации тыкать, наверное.

Шпация — это пробельный элемент в наборе. Полукруглая шпация — стандартный пробел в кириллической типографике. Если следовать всем правилам классической типографики, то инициалы, числа в датах, а также тире и прочие знаки препинания должны отделяться четвертными шпациями, а не полукруглыми.

В компьютерном наборе этого попросту никто не соблюдает. Всё верстается быстро, чаще всего верстальщику просто некогда возиться с кернингом в каждой дате или инициале. Я этого на работе почти никогда не делаю
Впрочем, в шрифтах могут присутствовать пробельные элементы различной ширины, насколько мне известно, но вбиваются они исключительно с помощью Alt-кодов, и далеко не все их запоминают.

Эх, со временем всё становится хуже, как бы банально это не звучало. В том числе и вёрстка

Это сообщение отредактировано der Fluger - 6 апреля 2009 | 00:04

[Salo]

2der Fluger

QUOTE

Эх, со временем всё становится хуже, как бы банально это не звучало. В том числе и вёрстка

Эх, а уж кремнями пользоваться вообще разучились... Как так можно?

Я вот читал книги почему-то исключительно без буквы "ё". Может быть, всё дело в издательстве? Ну а по поводу различий между письмом на бумаге и печатью, так вы сами сейчас говорите о какой-то шпации, которая, я уверен, не встречается в правилах русского языка. Вообще, ЕМНИП, на письме не регламентируются различия между пробелами. Даже понятия шрифт, как такового, нет. Так что типографские нормы в любом случае имеют отличительные черты. Кстати, вы не забыли, с чего спор начался? Я напомню: с оформления диалогов. Вот и давайте обсуждать оформление диалогов.
Моё мнение такое:

QUOTE

Но даже диалог не обязательно писать с красной строки.

Давайте теперь лупите меня аргументами против...

Это сообщение отредактировано Salo - 5 апреля 2009 | 04:42

[hamster]

Salo, не мешай людям разговаривать =Ъ

[der Fluger]

QUOTE

Эх, а уж кремнями пользоваться вообще разучились... Как так можно?

Напрасно иронизируешь. Неуместно и плоско. При чём здесь кремни?
Я о качестве работы как таковой говорю. Впрочем, если нравится читать неаккуратно свёрстанную литературу, равно как и использовать прочий ширпотреб — дело личного вкуса.

QUOTE

Ну а по поводу различий между письмом на бумаге и печатью, так вы сами сейчас говорите о какой-то шпации, которая, я уверен, не встречается в правилах русского языка.

facepalm.jpg
Я уже объяснял, что типографические нормы никогда не противоречат правилам орфографии. Они являются средством реализации этих самых правил в компьютерном наборе. Мало того, типографские нормы делают набранный текст читабельным.
Коню понятно, что шпация как таковая в русском языке не присутствует, но разделять слова пробелами с некоторых пор всё-таки нужно.

QUOTE

Вообще, ЕМНИП, на письме не регламентируются различия между пробелами. Даже понятия шрифт, как такового, нет.

На письме шрифта нет, конечно же. На письме есть почерк. Но мы-то здесь не от руки пишем и не на бумаге. Мы занимаемся компьютерным набором, потому хорошо было бы соблюдать кое-какие его правила.

QUOTE

Вот и давайте обсуждать оформление диалогов.

Давай. В наборе принято новый диалог отбивать от левого края выключки как минимум одной шпацией (то есть двумя пробелами). Это позволяет проще «выхватывать» взглядом диалоги из основной массы текста. Если есть возможность начинать диалоги с отступом — почему бы ей не воспользоваться?

Но если религия, лень или гормональный фон организма протестуют против правил компьютерного набора — это сугубо личное дело каждого, равно как и отношение к правилам русского языка.

QUOTE

Давайте теперь лупите меня аргументами против...

Лупите его, понимаешь… Никто тебя «лупить» не собирается, спокойнее.

QUOTE (hamster)

Salo, не мешай людям разговаривать =Ъ

Ну что ты, как может Salo помешать разговаривать двум украинцам?

[Soldier]

Вспомнил, какой вопрос меня всегда волновал относительно типографских норм. В изданной за границей литературе часто встречаю такое оригинальное начертание цифр, когда четные цифры слегка подняты над строкой, а нечетные опущены. Выглядит почему-то очень приятно и читабельно (возможно, субъективное впечатление). И, собственно вопрос, точнее их два. Почему у нас не печатают такие цифры и от чего зависит такое начертание: от шрифта или это какие-то отдельные спецсимволы для вот таких «пляшущих» цифр?

[der Fluger]

Исключительно от шрифта зависит. Примеры таких шрифтов — Meta, Garamond и Bembo.

У нас такие шрифты вполне используются, насколько я могу заметить.

[Vault City]

Например, шрифт Georgia, который установлен и на PC, и на Маках.

[Wasteland Ghost]

Хм, а я вот после перехода на TeX стала активно использовать «разнотолстые» пробелы. Потому что можно, быстро и удобно. Уж по крайней мере инициалы маленьким пробельчиком разделяю всегда, ибо без него не смотрится.
Насчёт «прочих знаков препинания». Они, вроде как, вообще от текста не отделяются. А после них идёт обычный пробел.

[hamster]

А как происходит переход на ТеХ и что для этого надо иметь?