Сообщений в теме: 17

[Carven]

2Poruchik Antonio
Всегда веселили такие люди. Мы, блин, живём на крошечном камушке, ничтожного размера, по маштабам Вселенной. Но Вселенная, видите ли, обязанна работать по измысленными нами законам, который мы, по факту, даже проверить, толком, не можем. А когда пытаемся, но получаются результаты отличные от наших дурацких теорий — то сразу списываем на худость оборудывания, ведь этож нужно под сомнения чьи-то гениальные слова ставить, кошмар.

[Poruchik Antonio]

Carven
Взаимно. Не буду распространяться про принципы изотропности пространства и прочие придумки глупых физиков, на которых зиждется современная наука, позволяющая нам нынче аж холодный синтез чуть ли не на кухне иметь (только энергетически не выгодный пока, жаль).

Ты, верно, и правда не в курсе, как часто всплывали в научной среде разные революционные, казалось бы, открытия, тонувшие потом при перепроверке, оказывающиеся ошибками и неучтёнными погрешностями.

Короче. Ты на любое жилое здание в Петербурге залезть сможешь, если соответствующее оборудование дать? А в Петрозаводске? Сможешь? А почему ты так думаешь, ты ж ни на одном петрозаводском доме не был. Вот такое грубое приближение принципов методологии современной науки.

А про сомнение и гениальные слова — это тебе к Хамцу. Он же отстаивает правоту СТО и ОТО не смотря на результат опыта. Невнимательно читаете чужие посты, сударь-с =Ъ

Это сообщение отредактировано Poruchik Antonio - 26 сентября 2011 | 18:07

[hamster]

О нет, опять >_<

Помню, когда-то на форуме были запрещены политические и музыкальные темы. Считалось, что они рождают флейм. Но все политики дружно слились в ЖЖ, о музыке уже никто не спорит, ею просто делятся с товарищами по вкусам, зато стоит появиться теме про науку — сразу начинаются рассуждения о том, дескать, вся эта наука туфта и пр. т.п.

Надо запретить научные темы, наверное.

А Поручик все никак не успокоится.

[Soldier]

QUOTE (Carven)

Но Вселенная, видите ли, обязанна работать по измысленными нами законам, который мы, по факту, даже проверить, толком, не можем.

Вот в этом предложении Карвен совершил фундаментальную подмену понятий. Не результат эксперимента (реальность нашей Вселенной) подгоняют под талмуды текста и простыни формул, а наоборот. Вселенная ни в коем случае не обязана работать по нашим законам; вместо этого наши законы должны в полной мере объяснять функционирование этого гигантского механизма. Кроме того, для обобщения выявляемых закономерностей и выработки теорий совершенно не имеет значения, какую часть объекта исследования составляет исследователь. И составляет ли вообще.

[Poruchik Antonio]

QUOTE

А Поручик все никак не успокоится.

В точку. Такой я неугомонный.

Солдат — браво, совершенно верно почти всё, кроме фразы про часть объекта и исследователя — ну, это технические частности из квантовой физики.

В общем и целом, какими знаниями я хотел с вами поделиться, товарищи. В современной физике (и не только в ней) есть некоторые методологические принципы, благодаря которым наука и движется вперёд. Ну вот например, один из них провозглашает изотропность пространства, то есть, выражаясь просто, законы, действующие на Земле, будут справедливы для Альфы Центавра и для звёзд Туманности Андромеды. И даже для окрестности чёрной дыры в центре Млечного пути, со скидкой на геометрию пространства (тут у меня отсыл к теме про лунную нугу, можно припомнить, что там была полемика как раз с примером о чёрной дыре, например).
А всё потому, что и правда, не мы пишем законы для физики, такие умники, а законы физики существуют сами по себе и мы их узнаём и познаём. Если бы анизотропия пространства имела бы место быть, уверяю вас, это нашло бы отражение в современной методологии физики. Кстати, опыты по обнаружению этой самой анизотропии имели место быть в истории, опыт Майкельсона-Морли, например.

Так что науке доверять стоит. Иначе она не добилась бы того, чего добилась, вот вам моё неправильное мнение =)

Это сообщение отредактировано Poruchik Antonio - 26 сентября 2011 | 22:26

[Carven]

QUOTE (Poruchik Antonio)

Короче. Ты на любое жилое здание в Петербурге залезть сможешь, если соответствующее оборудование дать? А в Петрозаводске? Сможешь? А почему ты так думаешь, ты ж ни на одном петрозаводском доме не был. Вот такое грубое приближение принципов методологии современной науки.

Обалденный пример. Ты им полностью подтвердил то, о чем я и говорил. Поясняю: я могу залезть далеко не на любое здание в Питере. Причем дело будет вовсе не в отсутствии возможности залезть, а в невозможности согласовать данное залезание в большинстве случаев. То есть — теоретически, я могу залезть на любое, снаряжение и сноровка вполне позволяет, практически — на значительную часть меня не пустят. Это в Питере, соответственно, в Петрозаводске, я никак не могу знать даже приблизительно, смогу ли я там залезть хоть на одно, или они все охраняются дедками с берданкой, заряженной солью и ржавыми гвоздями. И я не буду даже пытаться делать такие предположения, покуда не посмотрю на Петрозаводск.

А вот современная наука, к сожалению, как раз и построена на принципе: "Я там не был, но с умной рожей буду рассказывать, как там есть". Поручик, ты был хоть на одной планете за пределами нашей Солнечной системы? Тогда откуда ты знаешь, что там вообще действуют наши законы, хоть один? Ты можешь лишь теоретически предполагать, доказательства твои будут исключительно косвенные.

2Soldier
Проблема в том, что я всегда делаю скидку на человеческий фактор. Ты умеешь читать мысли? Тогда откуда ты знаешь, что тот или иной ученый не подогнал задачку под ответ, тем более, если сам ты не специалист в этой области? Далеко не каждый человек согласен переворачивать свое мировоззрение, тем более, что большинство ученых люди не молодые.

[Poruchik Antonio]

Carven
Каждая модель имеет два недостатка: 1)неполноту и 2)излишние черты, отсутствующие у субъекта. Дедки с берданками — второй пункт применительно к моей модели с домами.

Да, ты совершенно прав, в современной науке принято с умной рожей рассуждать о тех местах, где я не был. Потому, что наблюдения позволяют подтвердить изотропность пространства (и равноправие физических законов) тут и на Луне. Тут и на Марсе. Тут и на Альфа Центавра. Ни одно наблюдение и ни один опыт не показали наличие анизотропии и неоднородности на таких расстояниях. Применив принцип индукции, получим утверждение, что в нашей Вселенной пространство изотропно.

Ты прав в том, что мы заявляем это, основываясь на своих догадках. Но чтобы иметь под таковым заявлением железное основание, надо знать ТТХ каждого кварка во Вселенной. Чтобы опровергнуть таковое заявление, достаточно найти хотя бы один кварк, противоречащий ему. Ни то, ни другое недостижимо сейчас.

Но принцип "Заявлений с умной рожей" работает и привёл науку очень далеко, не только на Земле, но и в космосе (с теми же нейтрино опыты, вернее, измерения проводятся и при испускании их звёздами сотни тысяч лет тому назад). А принцип "Я ничего не знаю о мире, пока не узнаю о нём всё", который исповедуешь ты, не привёл бы ни к одному открытию.

Про "подгон задачки под ответ" — то есть, ты заявляешь о наличии мирового заговора со стороны учёных разных специальностей, с целью сокрытия результатов опытов, не вяжущихся с общепринятыми доктринами? Ну что ж, теоретически, такая возможность есть. Но я другого мнения.

Это сообщение отредактировано Poruchik Antonio - 26 сентября 2011 | 23:07

[Carven]

QUOTE (Poruchik Antonio)

Про "подгон задачки под ответ" — то есть, ты заявляешь о наличии мирового заговора со стороны учёных разных специальностей, с целью сокрытия результатов опытов, не вяжущихся с общепринятыми доктринами?

Нет, я заявляю о возможной недобросовестности отдельных товарищей. Специально для любителей теории "мировых заговоров", употребил вроде бы недвусмысленный термин: "человеческий фактор". Я предполагал, что он должен быть понятен выпусникам физфака))

QUOTE (Poruchik Antonio)

А принцип "Я ничего не знаю о мире, пока не узнаю о нём всё", который исповедуешь ты, не привёл бы ни к одному открытию.

И снова мимо, не решай за окружающих, плохая привычка. Мой принцип: "не верь никому на слово". Тебе в том числе))) Так что можешь не тратить на меня виртуальные чернила, бессмысленно.

А вообще — заведи себе девушку, и поменьше "научных трудов" на ночь ((-;
Спор дурацкий по определению, за сим я участвовать в нем больше не хочу.

[Poruchik Antonio]

Как скажешь.

[der Fluger]

QUOTE (Carven)

А вообще — заведи себе девушку, и поменьше "научных трудов" на ночь ((-;

А ты заведи себе юношу, и поменьше ставься герой по утрам ;-))

QUOTE (Carven)

Спор дурацкий по определению, за сим я участвовать в нем больше не хочу.

Да ладно тебе! Это не дурацкий спор, это обычный цarvenь-стайл! Ляпнуть женатому байкеру глупость типа «заведи себе подружку и не ботань» — это вполне в твоём стиле.

[Carven]

=))))))
Это меня тут еще троллем называют? О_о

[Wozrogdenec]

Давайте напоследок проясним логику Carven-стайл.
Как пример.
- Какова верятность, что выйдя на улицу ты встретишь динозавра?
- 50 %
- Почему 50%??
- Либо встречу, либо нет.

Есть ещё притча про умирающего отца и таки сломанный сыном (сыновьями) веник (но, я думаю, её и так все знают).
Так и Carven: взял и "поломал" пример Poruchik Antonio.

Хочу узнать, это один я так вижу или объективно? =|

[Poruchik Antonio]

QUOTE

Это меня тут еще троллем называют? О_о

<Trolling>
<Force>
Ты ж вроде собирался больше не участвовать в сём дурацком споре?
</Trolling>

Wozrogdenec
Ну, ты чо, не так совершенно:

-Вы знаете, что вероятность встретить динозавра, выйдя на улицу, равна нулю?
-А ты на всех улицах был? Я вот не на всех. И вообще, глупо тебе верить. Потому вероятность 50% — может, встречу, может нет.

Простите, не удержался. Окей-окей, закрываем кормушку

Это сообщение отредактировано Poruchik Antonio - 27 сентября 2011 | 00:35

[IRI]

2Carven

QUOTE

современная наука, к сожалению, как раз и построена на принципе: "Я там не был, но с умной рожей буду рассказывать, как там есть"

Это утверждение полностью неверно. Ты, конечно, можешь возражать, но так как ты в институтах не был, то получится как раз «с умной рожей буду рассказывать, как там есть».

Пусть тема немного повисит на тот случай, если кому-то ещё есть, что сказать по существу, а потом мы её законсервируем. В назидание.

[Poruchik Antonio]

QUOTE

Это утверждение полностью неверно.

Ээм, поясни, будь добр.
Потому, что, по моему, именно так всё и обстоит. Учёные не имеют данных о каждой частице, при этом выводят законы физики. Другой вопрос, что считается (и, по моему, совершенно справедливо), что знать ТТХ всего и вся совершенно излишне.

В общем, я хочу сказать вот что. Учёные, не зная всех характеристик всех частиц (не типов частиц, а именно вообще всех), формулируют законы, касающиеся всех частиц, собственно.

Я считаю это верным.

Но, технически, Карвен прав. Наука утверждает, например, что на Нептуне законы физики совершенно те же, что и на Земле, хотя никто, даже робот, на поверхности Нептуна никаких фундаментальных экспериментов не проводил.
Но не подумай, упаси Боже, что я пытаюсь сейчас говорить, что таковой подход учёных неверен =)

[der Fluger]

QUOTE (Carven)

Это меня тут еще троллем называют? О_о

Не льсти себе. Тебя называют иначе.

QUOTE (Wozrogdenec)

Давайте напоследок проясним логику Carven-стайл.

Я тебе поясню: отталкиваясь от того, что пишет Poruchik Antonio (аргументированно отстаивает свою точку зрения, при этом демонстрируя недоступное Carvenу знание физики), Carven делает вывод, что Poruchik Antonio — ботан, у которого нет девушки. Поэтому он советует ему завести девушку и перестать читать на ночь научную литературу. Таким образом, он предлагает Поручику стать настоящим самцом в своём понимании: поменьше пользоваться интеллектом и побольше внимания уделять сексу.
Тот факт, что Поручик женат, в этом случае роли не играет. Ведь цarvenь-стайл™ подразумевает стопроцентную уверенность в собственных догадках, которые считаются непогрешимой логикой.

Со своей стороны я, применив приёмы Carvenа (тот самый цarvenь-стайл™), оцениваю его попытки казаться крутым и вести спор даже в тех областях, в которых он просто полнейший ноль, как стремление к доминированию, в том числе и над самцами. Путём применения нехитрых распространённых шаблонов, я делаю вывод, что Carven — латентный гомосексуалист, а дополнительно анализируя его сообщения и снова-таки применяя шаблонные конструкции а-ля Carven, добавляю вероятность того, что он ещё и употребляет наркотики.

Немалую роль играет «искусный» слив. Например, в данном случае Carven намалевал кучу смайлов и задал риторический вопрос. Тем самым он вроде бы и последнее слово за собой оставил, и ему не пришлось признавать неправильность собственных выводов касательно Поручика.

Это, товарищ Wozrogdenec, называется «бы'чка обыкновенная» и есть логика цarvenь-стайла™.

[Zhuckoff]

Всю веру в современную естественную науку и ее методологию в целом разбил у меня на пятом курсе профессор Шупер, который, будучи на вид милейшим профессором из Академии Наук, оказался матерым троллем (в терминологии современного интернет-контингента).
Суть в том, что он последовательно в течение семестра рассказывал нам, как же все ученые лаают в самих методах исследования.
Так, например, в эмпирических науках, по заключению К.Поппера, невозможна индукция, т.е. переход от частых суждений к общим.
Вообще само представление о науке Поппера — это акт кровавой и жестокой расправы над оной. Один только эффект Эдипа (предсказание влияет на предсказанное событие) чего стоит. Или принцип фальсификации (полная (sic!) несостоятельность критерия истины).

В общем, я вижу забавные грани неверия науке — как из-за полного невежества, так и из-за углубления в методологию самой науки.

[IRI]

der Fluger, я сказал — по существу. Оскорбления участников дискуссии — не по существу.

Тема перемещается в архив в качестве примера того, как не надо вести споры. Поручик, я на твой вопрос в личку отвечу.