Сообщений в теме: 43

[Desert Eagle]

Предлагаю всем задуматься и высказать свое мнение.

[Negativ]

Ну есть например довольно известная формула Энштейна: Е=mc^2
Из нее получается что материя может превращаться в энергию и наоборот из энергии можно получить материю.

[Desert Eagle]

QUOTE

материя может превращаться в энергию и наоборот из энергии можно получить материю

Против этого возражение следующее. Энергия — это скалярная физическая величина... (и т.д.) Физическая величина — это физическое свойство материального объекта. Свойство же — это некоторый нематериальный признак материального предмета. Скажем, красное яблоко — это предмет. Красный — это его свойство. Получается, что энергия по своей сути — нечто нематериальное: просто некоторое свойство системы материальных тел.

Так вот, мне трудно представить, что нечто материальное вдруг стало чем-то нематериальным. Например, было красное яблоко, а потом в результате какой-то реакции остался просто красный.

Или другой пример: растянули пружину, задав таким образом ей некоторую энергию. Дальше, если энергия может превращаться в материю, гипотетически можно присоединить к этой пружине некий "переходник" — генератор материи. Таким образом после сокращения пружины переходник выдаст на выходе несколько электронов, например. То есть породит материю.

Это сообщение отредактировано Desert Eagle - 24 мая 2013 | 06:31

[Vault City]

QUOTE

Так вот, мне трудно представить

В физике многие вещи представить не то чтобы трудно, а невозможно.

Я долго ломал голову, пытаясь в голове представить или смоделировать кривизну пространства-времени или корпускулярно-волновой дуализм света или что в абсолютно пустом пространстве постоянно возникают и аннигилируются частицы. Понял, что представить себе это не представляется возможным. Не укладывается в голове все это. Понимаю, что это происходит, но как — нет.

QUOTE

Получается, что энергия по своей сути — нечто нематериальное: просто некоторое свойство системы материальных тел.

А что такое материя? Что такое частица этой самой материи? Твердый тяжелый шарик? Или тоже энергия, только в другом виде?

Это сообщение отредактировано Vault City - 24 мая 2013 | 07:20

[Spalexs]

Я сначала подумал, что речь пойдет про телепорт, ан нет..

QUOTE

из энергии можно получить материю

Допустим можно, вопрос КАК? Как вообще можно отделить одно от другого?
Аннигиляция — результат чистая энергия, но я не могу вообразить что это. И эта чистая энергия не скапливается там кучками, она расходуется. На что? На возникновение частиц и античастиц? Если так, то ответ на сабж — да, все возможно.

QUOTE

было красное яблоко, а потом в результате какой-то реакции остался просто красный

Вот это действительно трудно представить.
Еще можно попробовать представить НИЧТО, и поедет крыша

[Desert Eagle]

QUOTE

В физике многие вещи представить не то чтобы трудно, а невозможно.

Это говорит не в пользу физики — это означает, что физика не способствует увеличению понимания окружающего мира. Вплоть до того, что, например, появилась "никакая" интерпретация квантовой механики.

Но я имел в виду, что это противоречит здравому смыслу. Предлагаю в этой теме рассматривать научные факты, но интерпретации давать свои.

QUOTE

А что такое материя? Что такое частица этой самой материи? Твердый тяжелый шарик? Или тоже энергия, только в другом виде?

Ну вот как может свойство материи само быть материей? Это ведь недомыслие какое-то. Еще один мысленный эксперимент: представим, что вся материя была переведена в энергию. Тогда свойством какой системы является вся эта энергия? Значит, одно материальное тело все-таки нужно оставить?

PS Предлагаю еще рассмотреть поля сил. На сколько я помню из курса физики, электромагнитное поле является формой материи. С другой стороны от силы до энергии буквально один шаг.

Отправлено: 24 мая 13 08:01

QUOTE

Аннигиляция — результат чистая энергия, но я не могу вообразить что это.

Ну вообще-то не чистая. Например, аннигиляция позитрона и электрона дает два или три фотона. Фотон — это элементарная частица, т.е. кусочек материи (фотоэффект — нобелевская премия Эйнштейна).

Да, и сразу хочу заметить, когда говорят "излучение энергии", подразумевают излучение волн или частиц, т.е. все-таки материи.

[Vault City]

Свои интерпретации? Хм, хорошо.

Возьму за основу тогда теорию струн и то, как я ее понимаю. Предположим, пространство состоит из просто огроменного количества таких струнок, характер колебаний которых и определяет то, что в этом месте пространства находится. Колебания могут быть комбинированы и видов колебаний существует также огромное количество. Абсолютный покой струны означает абсолютно пустое ничего в пространстве и времени, но струны всегда каким-нибудь образом колеблются, потому что есть поля и частицы этих полей. Так вот энергию и материю представляют разные виды колебаний струн, но по сути один вид колебаний может трансформироваться в другой в соответсвии с определенными правилами сложения и вычитания, только более комплексного. Соответственно, преобразовать материю в энергию на уровне струн так же просто как и сложить 2+3 или отнять 5-1. На макроуровне это все выливается в те же сложные формулы и условности, согласно которым и формируются все законы физики, которые мы знаем.

Если что, заранее прошу прощения за такое топорное понимание физики. Углубленных знаний которой у меня нет.

[dimka]

QUOTE

Может ли материя исчезать? ((и, соответственно, появляться?))

Прежде чем вести дискуссию на такую тему, было бы неплохо определить термины "исчезать" и "появляться". Да и термин "материя", исходя из имеющихся на данный момент сообщений в теме, кажется, тоже нуждается в определении. Иными словами, правильно сформулированный вопрос содержит половину ответа. Так в чем вопрос?

QUOTE

Это говорит не в пользу физики — это означает, что физика не способствует увеличению понимания окружающего мира.

Способствует очень сильно. Но надо понимать, что т.н. здравый смысл — это не более, чем эволюционная адаптация, призванная обеспечить более или менее адекватное восприятие мира организмом в рамках среды его существования. Здравый смысл утверждает, что стена твердая, а по факту там 99,99(9)% — пустота. Но этот факт для выживания вида имеет нулевое значение, а значит здравый смысл вправе его не учитывать. И когда я говорю "вправе не учитывать", я НЕ имею в виду, что наш здравый смысл самостоятельно выбирает, что ему учитывать, а что нет.

QUOTE

Скажем, красное яблоко — это предмет. Красный — это его свойство.

Что есть "красный"? Технически, то, что мы воспринимаем как красный цвет — есть отраженный свет определенной длины волны, который интерпретируется мозгом определенным образом. Т.е. поток вполне материальных фотонов. Учитывая то, с какой легкостью (фигурально выражаясь) одни частицы превращаются в другие, в том числе в фотоны, так ли велика разница между яблоком и отраженным им светом?

QUOTE

Еще один мысленный эксперимент: представим, что вся материя была переведена в энергию. Тогда свойством какой системы является вся эта энергия? Значит, одно материальное тело все-таки нужно оставить?

Интересный вопрос. Тут нужно курить по ключевой фразе "энергия вакуума", как мне кажется. Носителей нет, а энергия есть. Где она? Вероятно, в самой структуре пространства, т.е. в тех самых струнах, конфигурация которых определяет и тип частицы и ее энергию. Если, конечно, допустить, что таковые струны существуют.

Это сообщение отредактировано dimka - 24 мая 2013 | 10:30

[Desert Eagle]

QUOTE

Да, и сразу хочу заметить, когда говорят "излучение энергии", подразумевают излучение волн или частиц, т.е. все-таки материи.

Я сейчас понял, что неправильно написал. Волна по определению конечно же нематериальна.

Волна — изменение состояния среды или физического поля (возмущение), распространяющееся либо колеблющееся в пространстве и времени или в фазовом пространстве. Другими словами, волнами или волной называют изменяющееся со временем пространственное чередование максимумов и минимумов любой физической величины — например, плотности вещества, напряжённости электрического поля, температуры.©(цитата из Википедии).

Самый простой пример — это, наверное, вода (в жидком виде). Вода материальна, и горбы волн — тоже вроде бы материальны. Но под волной мы понимаем некую неизменную сущность (ну типа как личность в теле), которая распространяется в пространстве, в то время, как сама материя (вода) остается неподвижной (или колеблется вверх-вниз, но никак не движется в сторону распространения волны).

Стало быть волна по сути и есть чистая энергия. Другое дело, как что-то может быть одновременно и частицей, и волной, т.е. и материальным, и нематериальным?
Правда, еще один вопрос возникает: как нематериальное может существовать в пространстве? Ведь нельзя же указать местоположение идеи, например.

QUOTE

Да и термин "материя", исходя из имеющихся на данный момент сообщений в теме, кажется, тоже нуждается в определении.

Ну предлагаю для начала считать материальным все, что не является духовным (т.е. нематериальным), а духовное — все, что нематериально. Например, идеи материальными не являются.
Ну в качестве примера деревянный треугольник, железный треугольник и каменный треугольник: общего между ними — только их форма (даже не размер). Т.е. "треугольник вообще" — это то, что останется, если вытряхнуть из его материального воплощения все материальное.

Я понимаю, что определять одно через другое — не комильфо. Тем не менее, такое определение дает некоторое преимущество: материальное и нематериальное образуют два непересекающихся множества.
Хорошо, пусть не здравый смысл, а простая логика: по закону исключенного третьего элемент не может одновременно принадлежать множеству и не принадлежать ему. Тогда как что-то может быть одновременно материальным и нематериальным, как частица-волна? Ничего не остается, как ввести понятие "тонкоматериального" и пойти на поводу у шарлатанов.

Правда, если говорить просто о переходе материи в энергию — в этом случае материя не является одновременно и энергией, а только может ей стать.

QUOTE

было бы неплохо определить термины "исчезать" и "появляться"

Скажем, когда в результате ядерной реакции азот становится кислородом — можно считать, что количество материи не изменилось, изменилась только ее форма. Если из частиц получились частицы — то все нормально. Но если из частиц получилась энергия, или наоборот — значит, материя исчезла (появилась).

Кстати вот протоны в коллайдере набирают массу, когда разгоняются. Но реально становится ли их больше, становится ли там больше материи? Мне кажется, масса уже не может служить показателем количества какой-либо материи. Кстати, масса — это тоже физическая величина, т.е. просто некоторое свойство материи.

QUOTE

Носителей нет, а энергия есть. Где она? Вероятно, в самой структуре пространства, т.е. в тех самых струнах, конфигурация которых определяет и тип частицы и ее энергию.

QUOTE

Предположим, пространство состоит из просто огроменного количества таких струнок, характер колебаний которых и определяет то, что в этом месте пространства находится.

А сами струны эти материальны или нет? Или к ним нужно относиться, как к некоему подобию "жесткого диска", который порождает нашу "виртуальную" вселенную?


Отправлено: 24 мая 13 18:57
PS
Вот еще небольшая цитата из Википедии.

QUOTE

В эпоху первых атомистических концепций античности материя понималась как субстанция, основа всего сущего в мире, из которой «построены» все другие тела во Вселенной. Классическим выражением такого понимания материи явился атомизм Левкиппа и Демокрита. Понятие использовалось Платоном для обозначения субстрата вещей, противостоящего их идее. Аристотель признавал объективное существование материи. Он считал её вечной, несотворимой и неуничтожимой.

Т.е. материю противопоставлял идеям еще Платон (хотя духовное и материальное часто приписывается Декарту), а Аристотель считал, что материя не может появляться и исчезать. Не могу понять, в какой момент все изменилось.
Шопенгауэр, например, писал:

QUOTE

исчезает лишь то, что входит в причинную цепь  явлений,  — входят в нее только состояния и формы. Не  распространяется  же эта вызываемая причинами  смена  состояний и форм, с  одной  стороны, на материю, а с  другой -  на силы природы: и та, и другая  являются предпосылкой всяческих изменений.

Что-то мне подсказывает, что Эйнштейн не был хорошим философом, хотя в отличие от своих последователей, он старался давать хоть какие-то интерпретации происходящему.

[Vault City]

Desert Eagle
Давайте в ваши рассуждения внесем еще один термин — информация. Вы смешали в один большой винегрет понятия нематериального, информации и энергии.

То что три вещества находятся в виде треугольника лишь информация, которую мы интерпретируем. Треугольник из вещества минус вещество получаем треугольник сам по себе, абсурд получается — говорите вы, но это не абсурд, это лишь информация, которой вы оперируете и которая не является в данном случае чем-то материальным, что должно находится в пространстве и должно обязательно быть к чему-то привязанным.

Информация "треугольник" вообще может хранится в вашей голове и без всякого вещества изначально. Вы просто подумали о треугольнике и все. Сам по себе треугольник не является свойством объекта, т.е. является, но не в том виде, в котором вы его интерпретируете. Информация это вопрос вашей собственной интерпретации. Например, созвездия это лишь информация, которую мы сами интерпретировали. Является ли понятие созвездия свойством этих звезд? Нет. Их свойством является положение, скорость, плотность, но не выдуманные нами и интерпретируемые только нами понятия.

Я прямо сейчас могу придумать еще какое-нибудь понятие и назвать его бдзыньзвездия. Значит ли это, что теперь звезды вдруг из пустоты получили новое свойство? Абсолютно нет. Точно так же, нельзя отнять из красного яблока яблоко и получить только красное подвешенное в воздухе и ни к чему не относящееся. Само понятие красного это информация, а вот свет, который мы интерпретируем как красное, вполне себе материален, как вам уже указали на это. Красный цвет это лишь отраженные от поверхности яблока волны фотонов определенной длины, которое ваш глаз интерпретирует как красный цвет. Если убрать яблоко, просто нечему в этом месте будет отражать эти фотоны вам в глаза. Если убрать перед вами зеркало, это не значит, что тот второй вы остался стоять там в нулевом пространстве.

А знает ли кофейная гуща, что по ней гадают? А знает ли магнитное поле, что оно — третий сезон Симпсонов? А где записано свойство, что на Аньку фрезеровщицу пялились за сутки восемь раз, в ее ДНК? А знает ли царапина, что она "Цой жив"? А если из "Цой жив" отнять царапину, то получается "Цой жив" само по себе ни к чему не привязанное, чистой воды нематериальная чертовщина?

QUOTE

Мне кажется, масса уже не может служить показателем количества какой-либо материи. Кстати, масса — это тоже физическая величина, т.е. просто некоторое свойство материи.

Курите Хиггсово поле.

QUOTE

Но если из частиц получилась энергия, или наоборот — значит, материя исчезла (появилась).

Я съел яблоко, а потом его переварил и получил на выходе фекалии. Значит ли это, что яблоко исчезло? Ахалай-махалай! )

QUOTE

А сами струны эти материальны или нет?

Вы так и не дали определения понятию материального. Если исходить из того, что вы сказали, то, думаю, струны не являются чем-то духовным, значит материальны. Но поиграть на них Любэ скорее всего не получится. )

А "Война и мир" материальна? Если кто-то прочитал ее, стало ли "Войны и мира" на одну больше? Ведь в голове у человека теперь тоже "Война и мир". А еще я подумал о "Войне и мире" и теперь свойство "Думают о Войне и мире" у объекта "Война и мир" изменилось?

Это сообщение отредактировано Vault City - 24 мая 2013 | 20:06

[Desert Eagle]

QUOTE

Треугольник из вещества минус вещество получаем треугольник сам по себе, абсурд получается — говорите вы, но это не абсурд, это лишь информация, которой вы оперируете и которая не является в данном случае чем-то материальным, что должно находится в пространстве и должно обязательно быть к чему-то привязанным.

Нет, я не говорил, что это абсурд. В данном случае я просто попытался дать определение нематериальному примерно так, как его дают на курсе философии. И все это я написал к вопросу об определении материального.

Теперь еще раз основная идея:
1)материя может переходить в энергию
2)энергия нематериальна
Значит, материя может становиться нематерией, попросту говоря, может дематериализовываться. Но это и означает, что материя умеет исчезать. Но это противоречит всем представлениям о материи вплоть до Ломоносова, открывшего закон сохранения массы в химических реакциях.

Имхо, если сейчас еще ввести информацию, то точно начнутся дебри. Информация в разных науках определяется по-разному, тогда надо еще и энтропию вспомнить, которая в термодинамике является мерой рассеивания энергии. Получится, что информация и энергия — это одно и то же. Но вряд ли это прольет свет хоть на что-нибудь. Пока что хотелось бы хотя бы на качественном уровне (без всяких чисел) понять, может ли материя исчезать, или нет. Единственное, что еще могу добавить по поводу информации, это то, что обладание ей по идее не должно никак влиять на происходящие процессы, если они объективны.

QUOTE

Их свойством является положение, скорость, плотность, но не выдуманные нами и интерпретируемые только нами понятия.

Ну вот как ни странно энергия — это чистая абстракция. Не более, чем математический аппарат для описания поведения материи. Как ни странно, когда-то и без него обходились.

Например, к сжатой пружине приставлен покоящийся груз. Пружина разжалась — груз начал двигаться с постоянной скоростью. Мы считаем, что энергия сжатой пружины перешла в энергию движущегося тела. Но знает ли об этом сама энергия? И откуда мы знаем, что это именно та же самая энергия, только в другой форме? Ведь подобную идентичность задает сам наблюдатель. Можно только сказать, что мы ввели некую функцию от массы тела и его скорости, обозвали ее "энергией движущегося тела", рассчитали ее и пришли к выводу, что она равна другой функции, которая называется "энергия сжатой пружины".

И таких функций можно вводить сколько угодно, например, третья производная скорости, которую в школе обычно не рассматривают.
Почему тогда положение, скорость, плотность являются невыдуманными понятиями, а треугольность или третья производная скорости — выдуманными?

Понятно ведь, что энергия — просто удобный способ говорить. То же самое с волной: мы видим картину, как по ровной глади воды передвигается холм. Это очень похоже на то, как если бы под ровную скатерть положили бы какой-то предмет и передвигали его. Вот волна — это и есть тот самый предмет, который существует только в нашем воображении. Хотя мы видим, как "максимум" водной поверхности двигается в некотором направлении, объективно ничего не двигается, т.к. в этой вершине все время оказываются разные молекулы воды, а не одни и те же. Постоянной остается только воображаемая наблюдателем "идентичность".

QUOTE

Я съел яблоко, а потом его переварил и получил на выходе фекалии. Значит ли это, что яблоко исчезло? Ахалай-махалай! )

Яблоко исчезло, а материя — нет. Материя только перешла в другие формы. Часть атомов (которые сами входят в некоторые соединения, типа витаминов) рассосалась, а часть перешла в фекалии.
В данном случае исчезает именно форма, как если бы мы разбили бутылку: бутылка исчезла, зато появились осколки. А материи сколько было, столько и осталось. Получается, что материя — это нечто бесформенное.

QUOTE

Вы так и не дали определения понятию материального. Если исходить из того, что вы сказали, то, думаю, струны не являются чем-то духовным, значит материальны. Но поиграть на них Любэ скорее всего не получится. )

Мне так кажется, что разные вводимые (или открываемые) людьми законы являются как раз чем-то нематериальным, хоть и объективным. Как если бы был жесткий диск и остальное "железо", которые всегда находились бы за пределами создаваемой ими некой виртуальной реальности, и которые задавали бы правила существования этой реальности.
Ведь как далеко мы ни отлетели бы в космос, мы никогда не сможем добраться до этого жесткого диска, т.к. он принципиально находится за пределами вселенной.
Так вот эти струны — это как некие воображаемые осцилляторы, которые с неизбежностью закона заставляют что-то колебаться.

Это сообщение отредактировано Desert Eagle - 25 мая 2013 | 02:30

[Vault City]

Desert Eagle
Вы так и не дали определения материальному. Соответственно, не можете отталкиваться от чего-либо, чтобы утверждать, что энергия нематериальна.
Вы оперируете одной константой, значения которой сами не знаете. И хотите вести при этом конкретный разговор. Или неконкретный, но разговор.

QUOTE

Получится, что информация и энергия — это одно и то же.

В данном конкретном случае, энергия — это факт, а информация — ее интерпретация.

QUOTE

А материи сколько было, столько и осталось.

Возьмем раскаленное железо. Оно излучает фотоны. Фотоны материальны, частицы железа тоже. Значит материи в железе становится меньше и она убывает. Но если железо охладить сразу, излучение фотонов прекратиться, вся энергия железа уйдет на нагревание воды. Если фотоны материальны, а тепловая энергия — нет, значит ли это, что во втором случае с охлаждением в железе осталось больше материи, чем при первом случае?

И что такое тепловая энергия? Это лишь скорость движения молекул и атомов. При этом мы знаем, что при определенных химических реакциях из "холодных" веществ происходит выделение тепла? Откуда это тепло берется? Высвобождение энергии? Трансформация материи в энергию? Как эта энергия хранилась в веществе и в каком виде? В активном или пассивном? А может энергия все материальна?

[Desert Eagle]

QUOTE

Вы так и не дали определения материальному.

Ну я не могу дать лучшего определения, чем все то, что я уже написал. Может быть, вы это сделаете? И на основе своего определения докажете, что энергия материальна?

Могу только добавить, что материя — это все то, что не является сознанием. По крайней мере, так написано в википедии. И грань здесь довольно ощутима, хоть никто и не знает точно, что такое сознание. Скажем так, в сознании есть образы: отпечатки, соответствующие материальным объектам, а так же идеи, порой абстрактные, которым ничего не соответствует в материальном мире.

Надо добавить, что объективность бывает и среди идей, если, например, эти идеи математические. Ведь неважно, чьим именем названа теорема — она все равно остается верной.

Мне кажется, я довольно четко доказал, исходя из одних только определений, что энергия нематериальна, поскольку является свойством материи. Раз так, то энергия просто не может быть материей по определению (хотя может и превращаться в нее каким-то образом).

QUOTE

Откуда это тепло берется? Высвобождение энергии? Трансформация материи в энергию? Как эта энергия хранилась в веществе и в каком виде? В активном или пассивном?

Предлагаю вспомнить химию. Например, реакция горения метана CH4+2O2=CO2+2H2O.
Как видно, до начала реакции и после нее остается одинаковое количество атомов. А энергия выделяется из потенциальной энергии химических связей. При этом можно увидеть, что машина едет, только пока у нее в баке есть бензин/метан. Т.е. вроде как на первый взгляд расходуется вещество.

Впрочем, вещество действительно расходуется, а на его месте появляется новое вещество. Постоянными остаются атомы, т.е. как бы более низкий уровень материи.

QUOTE

А может энергия все материальна?

Честно говоря, это уже просто ни в какие ворота. Если энергия материальна, то и душа тогда тоже материальна — что же тогда вообще нематериально?

По поводу раскаленного железа. Кажется, я наконец понял, что подразумевается под излучением энергии: это испускание частиц с нулевой массой покоя. Тогда железо не теряет материю, если испускает такие частицы.

Кроме того, в википедии нашел такое описание опыта:

QUOTE

Экспериментально эквивалентность массы и энергии была впервые продемонстрирована в 1933 году. В Париже Ирен и Фредерик Жолио-Кюри сделали фотографию процесса превращения кванта света, несущего энергию, в две частицы, имеющих ненулевую массу.

Получается, что по современным научным представлениям, материя может появляться и исчезать.

Пару примеров оставлю на потом.

Отправлено: 25 мая 13 05:06
Но сначала пара цитат:

QUOTE

Существует факт, или, если угодно, закон, управляющей всеми явлениями природы, всем, что было известно до сих пор. Исключений из этого закона не существует; насколько мы знаем, он абсолютно точен. Название его — сохранение энергии. Он утверждает, что существует определённая величина, называемая энергией, которая не меняется ни при каких превращениях, происходящих в природе. Само это утверждение весьма и весьма отвлечено. Это по существу математический принцип, утверждающий, что существует некоторая численная величина, которая не изменяется ни при каких обстоятельствах. Это отнюдь не описание механизма явления или чего-то конкретного, просто-напросто отмечается то странное обстоятельство, что можно подсчитать какое-то число и затем спокойно следить, как природа будет выкидывать любые свои трюки, а потом опять подсчитать это число — и оно останется прежним.

Фейнман

QUOTE

Наконец, в естествознании XIX столетия важную роль играл другой дуализм, а именно дуализм между материей и силой, или, как тогда говорили, между силой и веществом. На материю могут воздействовать силы, и материя может вызывать появление сил. Материя, например, порождает силу тяготения, и эта сила в свою очередь воздействует на нее. Сила и вещество являются, следовательно, двумя ясно различимыми аспектами физического мира. Поскольку силы являются также формирующими силами, это различие снова приближается к аристотелевскому различению материи и формы. С другой стороны, именно в связи с новейшим развитием современной физики, это различие силы и вещества полностью исчезает, так как всякое силовое поле содержит энергию и в этом отношении представляет собой также часть материи. Каждому силовому полю соответствует определенный вид элементарных частиц. Частицы и силовые поля — только две различные формы проявления одной и той же реальности.       Когда естествознание изучает проблему материи, ему следует прежде всего исследовать формы материи. Бесконечное многообразие и изменчивость форм материи должны стать непосредственным объектом исследования; усилия должны быть направлены на то, чтобы найти законы природы, единые принципы, которые могли бы служить направляющей нитью в этом бесконечном поле исследований. Поэтому точное естествознание и особенно физика уже давно концентрируют свои интересы на анализе строения материи и сил, которые это строение определяют.

Гейзенберг

[Soldier]

Формула E=mc^2 говорит не о преобразовании материи в энергию, а о преобразовании массы в энергию. Массы неких тел в энергию (кинетическую, электромагнитного поля, и т.п. Пример — ядерный взрыв, где энергия выделяется во вполне осязаемой форме). Материя при этом никуда, собственно, не исчезает, потому что поле — тоже материя. Эксперимент Жолио-Кюри — сюда же. В нём тоже ничего не исчезало и не появлялось.

Отсюда следует, что:

QUOTE (Desert Eagle)

Скажем, когда в результате ядерной реакции азот становится кислородом — можно считать, что количество материи не изменилось, изменилась только ее форма. Если из частиц получились частицы — то все нормально. Но если из частиц получилась энергия, или наоборот — значит, материя исчезла (появилась).

ни в первом, ни во втором случае материя не исчезала и не появлялась. Она всегда в каком-то виде оставалась. В то же время говорить об исчезновении и появлении можно для чего-то измеряемого. Величины, обозначающей «количество материи» в физике нет.

QUOTE (Desert Eagle)

Стало быть волна по сути и есть чистая энергия. Другое дело, как что-то может быть одновременно и частицей, и волной, т.е. и материальным, и нематериальным?

Тут всё в порядке, то, что мы называем электромагнитной волной — есть переменное ЭМ-поле, вполне материальная вещь.

QUOTE (Desert Eagle)

Предлагаю вспомнить химию. Например, реакция горения метана CH4+2O2=CO2+2H2O. Как видно, до начала реакции и после нее остается одинаковое количество атомов. А энергия выделяется из потенциальной энергии химических связей. При этом можно увидеть, что машина едет, только пока у нее в баке есть бензин/метан. Т.е. вроде как на первый взгляд расходуется вещество.

Самое смешное, что даже в этом случае существует дефект масс, пусть и предельно незначительный.

[Desert Eagle]

QUOTE

Формула E=mc^2 говорит не о преобразовании материи в энергию, а о преобразовании массы в энергию.

Стало быть, энергия — это частный случай материи? Или я не понял, масса становится полем (а не энергией), а количество поля измеряется его энергией или чем?

QUOTE

В то же время говорить об исчезновении и появлении можно для чего-то измеряемого. Величины, обозначающей «количество материи» в физике нет.

Вот странно, что нет. Но, надеюсь, не потому, что это нечто неизмеряемое. Например, есть такая физическая величина, как количество вещества, измеряемая количеством молекул этого вещества.

QUOTE

Тут всё в порядке, то, что мы называем электромагнитной волной — есть переменное ЭМ-поле, вполне материальная вещь.

Нет, не совсем так. Поле считается материей (как и вода в примере с волной выше), а вот волна, которая по этому полю/этой воде проходит — она нематериальна. Потому что это, скажем так, изменение некой формы материи (или каких-то ее (материи) характеристик).

Я думаю, раз зашла речь о поле, то настало время для первого примерчика, доказывающего, что материя может исчезать (второй примерчик наоборот показывает, что материя не может исчезать).

Представим себе один виток провода (провод в виде кольца или просто электрическая цепь), по которому проходит ток. Значит, как только мы его подключили к батарейке, то сразу возникло постоянное магнитное поле. И вот пока батарейка не сядет, это поле будет существовать в неизменном виде. А потом точно также исчезнет в никуда, даже не перейдя в какую-нибудь энергию.

[Vault City]

QUOTE

Или я не понял, масса становится полем (а не энергией), а количество поля измеряется его энергией или чем?

За формирование массы как раз и отвечает поле — поле Хиггса.

QUOTE

Например, есть такая физическая величина, как количество вещества, измеряемая количеством молекул этого вещества.

Которое дает информацию лишь о количестве молекул, но не о том, сколько материи в молекулах содержится, учитывая, что две молекулы одного и того же вещества могут различаться между собой. Помните пример про излучение фотонов?

Это сообщение отредактировано Vault City - 26 мая 2013 | 01:23

[Desert Eagle]

QUOTE

Помните пример про излучение фотонов?

Да, помню. Я не помню точно подробностей теории: кажется, в молекуле может быть меньше валентных электронов, чем обычно. А в самом атоме может быть больше или меньше нейтронов, чем обычно — тогда это изотоп.

Но в любом случае, если в одном куске вещества молекул больше, чем в другом, хотя бы на одну, то и материи там наверняка больше.

Вообще, вопрос вроде бы элементарный. Казалось бы, с этого физика и должна начинаться.

Отправлено: 26 мая 13 03:18

QUOTE

За формирование массы как раз и отвечает поле — поле Хиггса.

По поводу поля Хиггса. Не вдаваясь в подробности, допустим, что какой-то вид материи, обладающий массой, исчез, породив поле Хиггса с энергией, эквивалентной исчезнувшей массе. Тогда получается, что материя не исчезает, а только меняет форму. Контр-пример — как раз пример с одним витком соленоида, порождающим поле из ничего.

[IRI]

QUOTE

А потом точно также исчезнет в никуда, даже не перейдя в какую-нибудь энергию.

Щито? Ток в проводнике без сопротивления будет течь вечно и магнитное поле будет существовать вечно. Достаточно его там создать один раз. Будет работать как постоянный магнит. В реальной системе с батарейкой и конечным сопротивлением энергия понемногу рассется в виде тепла и э/м излучения. Никакого «исчезновения» или «возникновения» энергии, конечно же, не произойдёт.

А вообще опять тёплое с мягким, не надо валить в одну кучу физику и метафизику.

[Desert Eagle]

QUOTE

Никакого «исчезновения» или «возникновения» энергии, конечно же, не произойдёт.

Я говорю об исчезновении материи, а не энергии.

QUOTE

А вообще опять тёплое с мягким, не надо валить в одну кучу физику и метафизику.

Ну ок. С точки зрения физики материя может исчезать?

[Soldier]

Батюшки, а что с разметкой-то? Люди добрые, почините, если можно!

QUOTE (Desert Eagle)

Стало быть, энергия — это частный случай материи? Или я не понял, масса становится полем (а не энергией), а количество поля измеряется его энергией или чем?

Энергия, как ты сам написал, это физическая величина. Или, в более широком смысле, способность совершать работу. Материя — это то, что живёт в пространстве и с чем можно взаимодействовать физически. Как видишь, это не просто разные вещи, это вовсе разнородные понятия.

QUOTE (Desert Eagle)

Вот странно, что нет.

Ничего странного. Я не представляю, как измерять количество материи, потому что материя имеет различные, совершенно не похожие друг на друга виды. Есть вещество, например, а есть поле. У них нет практически ни одного общего параметра, измеряемого одинаковой физической величиной.

QUOTE (Desert Eagle)

Нет, не совсем так. Поле считается материей (как и вода в примере с волной выше), а вот волна, которая по этому полю/этой воде проходит — она нематериальна. Потому что это, скажем так, изменение некой формы материи (или каких-то ее (материи) характеристик).

Эфирщик в треде, все в клетку Фарадея! У электромагнитных волн нет среды распространения вообще. Электромагнитная волна ни по чему не проходит, нет никакой волны отдельно от поля, потому что переменное поле — это и есть волна. Пытаться сравнивать её с механическими колебаниями нельзя. В смысле, можно, конечно, но принцип бритвы Оккама подсказывает, что эфир — лишняя сущность.

QUOTE (Desert Eagle)

Ну ок. С точки зрения физики материя может исчезать?

Ответили уже. Чтобы понять, что что-то исчезло или появилось, нужно иметь средства и методику измерения этого чего-то. А еще нужно для начала определиться, что считать за

Починил. А что там считать?

Это сообщение отредактировано IRI - 27 мая 2013 | 21:52